Συνεντεύξεις

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΗΛΙΟΣ: “ΗΤΤΗΘΗΚΑΜΕ”

Μηλιός

‘Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης μας ήρθε έτοιμο’
‘Πριν την εκλογική νίκη υπήρχαν φαινόμενα φατριασμού και είχε αυτονομηθεί το γραφείο του προέδρου’
‘Κάποιοι ήθελαν κυβέρνηση με κάθε τρόπο, ακόμα και με εκπτώσεις’
‘Στη μηχανορραφία δεν ήμασταν καλοί όπως η άλλη πλευρά’
‘Η πορεία του συμβιβασμού είχε ξεκινήσει από το 2013’
‘Αν ο Συριζα έλεγε από το 2010 ότι συμφωνεί με το 70% του μνημονίου, θα είχε μικρότερο ποσοστό από τη ΔΗΜΑΡ’
‘Το μνημόνιο συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου. Από εκεί και πέρα γινόταν μια διαπραγμάτευση εντός της πολιτικής της λιτότητας, ζητώντας κάποια δωράκια και κάποια φύλλα συκής”
“Ουδέποτε ήταν όνειρό μου μια θέση στην κυβέρνηση. Δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Δίλημμα δεν υπήρχε. Ήταν δεδομένο για μένα ότι θα μείνω απέξω”

 

 

«Ο Σύριζα καρπώθηκε το κίνημα των πλατειών χάρη στην ιστορία του και γιατί είχε αποδείξει ότι αγωνίζεται για τα συμφέροντα των πολλών» υποστηρίζει ο καθηγητής και πρώην υπεύθυνος για την Οικονομική Πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, Γιάννης Μηλιός, ο οποίος είναι από τους ελάχιστους που ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν έτοιμος να κυβερνήσει. Η έκβαση της υπόθεσης αυτής όμως δεν ήταν θετική, όπως λέει στην συνέντευξη και παραδέχεται ότι ηττήθηκε και αυτός και όλοι όσοι υποστήριζαν μία εναλλακτική πολιτική πρόταση ενάντια σε αυτήν της λιτότητας και των μνημονίων.

«Δεν υπάρχει διέξοδος στην κρίση που να ικανοποιεί όλες τις πλευρές, γιατί τα συμφέροντα των πλευρών συγκρούονται. Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να διαλέξει πλευρά, την πλευρά της εργασίας» αναφέρει ο κ.Μηλιός, πράγματα που ήταν αυτονόητα στο παρελθόν, αλλά όχι πια.

Ο Γιάννης Μηλιός μιλάει για πρώτη φορά αποκαλύπτοντας άγνωστες πτυχές της περιόδου που προηγήθηκε των εκλογών του 2015, τότε που ήταν υπεύθυνος Οικονομικής Πολιτικής. Μία από τις σημαντικές αποκαλύψεις είναι ότι το περιβόητο πρόγραμμα Θεσσαλονίκης όχι μόνο δεν το συνέγραψε ο ίδιος αλλά δεν είχε καμία συμμετοχή σε αυτό, καθώς όπως λέει: «Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης ήρθε ξαφνικά από κάπου έτοιμο. Μας διανεμήθηκε ένα προσχέδιο από το γραφείο του προέδρου».
«Ορισμένα πράγματα από τα δικά μας ενσωματώθηκαν. Είχε ένα στυλ των παλαιών κομμάτων, περίπου υπόσχονταν σε όλους όλα και είχε μια κεντρική ιδέα ότι το πρόβλημα είναι της χώρας γενικώς».
Γιατί δεν αντέδρασε τότε; «Έκανα εσωτερική κριτική, τα είπα στο κόμμα, είναι καταγεγραμμένα αυτά από την κεντρική επιτροπή του Ιουνίου του 2014».

Ο Γιάννης Μηλιός μιλάει για σαφή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ πριν την ανάληψη της εξουσίας. «Το να μεταθέσουμε το σύνθημα μας από το να πληρώσουν οι πλούσιοι, στο «παραγωγική ανασυγκρότηση- ανάπτυξη», που είναι το ίδιο με αυτό που λέει η ΝΔ ως «ανάπτυξη», σημαίνει και μια άλλου τύπου στρατηγική , μια άλλη σχέση με τα κυρίαρχα συμφέροντα, σημαίνει μια μετάλλαξη προς έναν χώρο της κεντροαριστεράς, που δεν θα μας βγει σε καλό».
Αναφερόμενος στην προ διακυβέρνησης εποχή, περιγράφει ότι στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε ιδεολογική και πολιτική σύγκρουση για το που θα πήγαιναν. «Εκεί είδαμε περίεργα πράγματα να γίνονται. Αναπτύχθηκε ένας φατριασμός, αυτονομήθηκε το γραφείο του προέδρου, διάφορα πράγματα έγιναν εκείνη την περίοδο».
«Όσο πλησίαζε προς την τελική εκλογική νίκη, φαίνεται ότι μια ηγετική ομάδα προσανατολιζόταν όλο και περισσότερο προς την ιδέα της κυβέρνησης με κάθε τρόπο ακόμα και με εκπτώσεις».

Αίσθηση όμως κάνει και αυτό που λέει ο Γιάννης Μηλιός για την φορολογική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ που αγνοήθηκε, ειδικά αν συσχετιστεί με το ότι στα δύο σχεδόν δύο χρόνια που κυβερνά, κανένα αποτέλεσμα δεν έχουν να επιδείξουν στην φοροδιαφυγή.
«Το φορολογικό πρόγραμμα που είχαμε επεξεργαστεί, μπήκε στο περιθώριο. Το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης δεν ήταν πειστικό στο που θα βρουν τα χρήματα. Από αυτό το πρόγραμμα δεν υπήρχε ούτε μία λέξη».
Η απόφαση για το τρίτο μνημόνιο υποστηρίζει ότι λήφθηκε μία μέρα μετά την απόφαση του ελληνικού λαού με 61% μη αποδοχής του μνημονίου στο δημοψήφισμα. «Η πορεία αυτή είχε ξεκινήσει από το 2013 αλλά είχε φτάσει σε σημείο μη επιστροφής στα μέσα του 2014».
«Είχε κυριαρχήσει μία αντίληψη ότι οι πολιτικές λιτότητας ήταν απλώς λάθος επιλογές, και κάποιοι έξυπνοι, που είμαστε εμείς θα τους εξηγήσουμε αυτό το λάθος που κάνουν και αμέσως θα το διορθώσουν, πράγμα εξωφρενικό, γιατί δεν ήταν ένα λάθος, ήταν και είναι μια ταξική πολιτική που εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα».

«Ηττηθήκαμε»

Ο Γιάννης Μηλιός αναφέρει ότι ο Γιάννης Δραγασάκης ήταν από τους βασικούς εκφραστές της άποψης που κυριάρχησε τελικά: «Και οι πάνω και οι κάτω, οι άνεργοι, οι φτωχοί και το μεγάλο κεφάλαιο έχουν τα ίδια συμφέροντα, που είναι μόνο η ανάπτυξη… τέτοια έλεγαν. Αυτή η πολιτική , που είναι και με τον μεν και με τον δε, σημαίνει ότι τελικά θα ακολουθήσει την πολιτική του ισχυρού δηλαδή του από πάνω».
Λέει και κάτι άλλο όμως ο κ. Μηλιός, αυτή τη φορά για τον Γιάνη Βαρουφάκη. «Θυμηθείτε τις δηλώσεις του υπουργού Οικονομικών στις 8 Φεβρουαρίου 2015, που είπε ότι συμφωνούμε με το 70% του μνημονίου»!
«Αν ο Συριζα έλεγε από το 2010 ότι συμφωνεί με το 70% του μνημονίου, θα είχε μικρότερο ποσοστό από τη ΔΗΜΑΡ του Κουβέλη. Ούτε ο Δραγασάκης -που δεν ξέρω τι πίστευε- δεν θα μπορούσε να το πει αυτό, ότι συμφωνεί με το 70% του μνημονίου. Φέρανε όμως έναν άνθρωπο που μπόρεσε να το πει. Και το είπε με πολλούς τρόπους. Ότι επειδή έχουμε κρίση, τα συμφέροντα κεφαλαίου και εργαζομένων είναι κοινά. Πως όμως γίνεται να είναι κοινά; Ο μεν θέλει να μειώσει το κόστος και του άλλου το κόστος αυτό είναι το βιοτικό του επίπεδο. Που είναι τα κοινά συμφέροντα;»

Για το Eurogroup στις 20 Φλεβάρη 2015

«Εγώ έμαθα για την απόφαση αυτή στις 17 Φεβρουαρίου. Στις 18 είχα συμφωνήσει να παραβρεθώ σε ένα από τα ιδιωτικά κανάλια σε μία πρωινή εκπομπή. Πήρα στις 7.00 το πρωί και δήλωσα ότι ήμουν άρρωστος και λυπόμουν που δεν μπορώ να βγω στην εκπομπή. Εκτοτε δεν ξαναβγήκα ως ΣΥΡΙΖΑ ποτέ σε κανένα ΜΜΕ (παρότι ήμουν ακόμα υπεύθυνος οικονομικής πολιτικής). Είχα μάθει ότι θα υπέγραφαν αυτή την συμφωνία, που κατά τη γνώμη μου ήταν μνημόνιο. Το μνημόνιο συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου. Από εκεί και πέρα γινόταν μια διαπραγμάτευση εντός της πολιτικής της λιτότητας, ζητώντας κάποια δωράκια και κάποια φύλλα συκής. ‘Έκανα κριτική και έκτοτε πρότεινα μια άλλη πορεία».
«Φαινόταν ότι τα πράγματα πήγαιναν άσχημα. Με αυτή την αβεβαιότητα και την αμφιθυμία που είχε η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, τα πράγματα θα πήγαιναν άσχημα. Μια μερίδα του κόσμου έβγαζε τα χρήματα έξω. Φαινόταν ότι η στάση των θεσμών θα οδηγούσε στο κλείσιμο των τραπεζών. Φαινόταν ότι όλες οι εξαγγελίες πήγαιναν στις καλένδες».

Για τις αιτίες τις ήττας όσων διαφώνησαν με την στροφή του κόμματος λέει:
«Ηττηθήκαμε για πολλούς λόγους που τελικά είχαν ως αποτέλεσμα ο ΣΥΡΙΖΑ να μην έχει πολιτική ζωή. Αυτό που συνέβαινε ήταν μια πολιτική διαδικασία σε επίπεδο Κεντρική Επιτροπής κυρίως, η οποία είχε μια ηγεμονική κατεύθυνση, που λίγο ή πολύ προδίκαζε τις αποφάσεις. Και δεύτερον στην τακτική, στην μηχανορραφία δεν ήμασταν τόσο καλοί όσο ήταν από την άλλη πλευρά».

Καυστικός όμως είναι και για τους περίφημους «53», οι οποίοι ενώ υποτίθεται ότι ασκούσαν κριτική από αριστερά στον Αλέξη Τσίπρα, εντέλει τα αποδέχθηκαν όλα και παρέμειναν στην κυβέρνηση. « Ένα τμήμα της κριτικής που προερχόταν από τους «53» ήταν σε μεγάλο βαθμό ψευδεπίγραφη. Ήταν μια κριτική που λειτουργούσε ως ένα προκάλυμμα και ταυτόχρονα ως συκοφάντηση άλλων προσώπων, στους οποίους αποδίδονταν διαφορετικές απόψεις, απλώς για να υποστηριχθεί αυτό που έγινε. Ένα «yes» σε οτιδήποτε και αν προέκυπτε, γιατί δεν νομίζω ότι όλοι αυτοί ήξεραν με ακρίβεια τι παιζόταν».
Είναι στεναχωρημένος με την έκβαση, παραδέχεται αλλά δεν μετανιώνει για τίποτα λέει, γιατί «δεν μπορεί να ξέρει κανείς από πριν τι θα γίνει».

«Αναγνωρίζω πολλά λάθη που μπορεί να γίνανε. Λάθη τακτικής ή οτιδήποτε άλλο. Δεν μπορείς όμως να μην κάνεις λάθη όταν είσαι σε μια τέτοια ιστορική συγκυρία. Η προσπάθεια άξιζε τον κόπο».
Πρόταση να γίνει υπουργός του έγινε, αποκαλύπτει, αλλά αρνήθηκε. «Ουδέποτε ήταν όνειρό μου μια θέση στην κυβέρνηση. Δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Δίλημμα δεν υπήρχε. Ήταν δεδομένο για μένα ότι θα μείνω απέξω».
«Υπήρχε μια εναλλακτική που δεν εφαρμόστηκε. Δεν ξέρουμε αν θα ήταν νικηφόρα. Για να το ξέρουμε θα έπρεπε να την είχαμε εφαρμόσει».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΟΣΚΑΡ ΛΑΦΟΝΤΕΝ

“Η πλειοψηφία των ανθρώπων  υποτάσσεται στην κυρίαρχη ιδεολογία”

ΟσκαρΛΑ

«Εάν αποτύχουμε να μεταρρυθμίσουμε το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Σύστημα, η ζώνη του ευρώ θα διαλυθεί» επισημαίνει ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και πρώην πρόεδρος του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος (SPD) Όσκαρ Λαφοντέν, ο οποίος τα τελευταία χρόνια είναι στην γερμανική Αριστερά (Die Linke).

“Οι Σοσιαλδημοκράτες έγιναν οικονομικά φιλελεύθεροι, εξυπηρετώντας τα συμφέροντα των εταιρειών και τα συμφέροντα των πλουσίων. Το αποτέλεσμα είναι η καταστροφή στην Ευρώπη της αυθεντικής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία κατάγεται από το εργατικό κίνημα”

Ο Λαφοντέν, ηγετική προσωπικότητα της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας, υπήρξε για σχεδόν σαράντα χρόνια στέλεχος του SPD, του οποίου διετέλεσε και πρόεδρος από το 1995 ως το 1999. Μετά την εκλογική νίκη του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος στις εκλογές της 27ης Σεπτεμβρίου 1998, έγινε υπουργός οικονομικών της Γερμανίας, αξίωμα από το οποίο παραιτήθηκε μερικούς μήνες μετά. Ο λόγος ήταν η διαφωνία του με τη νεοφιλελεύθερη πολιτική που προωθούσε ο τότε καγκελάριος της Γερμανίας Γκέρχαρντ Σρέντερ (ατζέντα 2010, αποδόμηση του κράτους πρόνοιας, ελαστικοποίηση της εργασίας κ.ά.) Αποχώρησε οριστικά από το SPD το 2005 δηλώνοντας δημόσια ότι η αιτία ήταν η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας που προωθούσε η κυβέρνηση Σρέντερ και η μετάλλαξη του SPD.

Δύο χρόνια μετά ηγήθηκε του νέου γερμανικού κόμματος της αριστεράς, Die Linke, που δημιουργήθηκε με την ένωση του ανατολικογερμανικού Κόμματος του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού και του φορέα που είχε ιδρύσει ο ίδιος μαζί με άλλους που είχαν αποχωρήσει από το SPD. Αποχώρησε από την ηγεσία του το 2010.

Στη συνέντευξή του σήμερα εξηγεί πως οι ευρωπαίοι σοσιαλδημοκράτες μεταλλάχθηκαν σε σοσιαλφιλελεύθερους, προτείνει στην Ελλάδα «την επιστροφή σε μια ημι-αυτόνομη νομισματική πολιτική» και φέρνει ως παράδειγμα τη Δανία.

-Η ανησυχία για το μέλλον της Ευρωζώνης μεγαλώνει. Βλέπετε μακροημέρευση και ευημερία ή κίνδυνο κατάρρευσης;

«Η αρχιτεκτονική της ευρωζώνης θεωρεί ότι το εργατικό κόστος στις ευρωπαϊκές χώρες θα εξελιχθεί ομοιόμορφα. Εάν, όπως τα τελευταία χρόνια έχει διαφανεί, αυτό δεν είναι δυνατό, αναπόφευκτα θα προκληθούν μεγάλες οικονομικές ανισορροπίες. Ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί αυτό είναι μέσω υποτιμήσεων και ανατιμήσεων των εθνικών νομισμάτων, αλλά σε μια νομισματική ένωση αυτό φυσικά είναι αδύνατο.
Ειδικότερα, οι χώρες της νότιας Ευρώπης θα πρέπει να επιστρέψουν στο ήδη υπάρχον ημιαυτόνομο ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα (σ.σ εννοεί το EMS που υπάρχει ακόμη αν και ουσιαστικά είναι ανενεργό), όπως, για παράδειγμα, στη Δανία. Θα μπορούσαν τότε να υποτιμήσουν τα δικά τους νομίσματα και να προστατεύσουν τις οικονομίες τους από το γερμανικό μισθολογικό ντάμπινγκ. Εάν αποτύχουμε να μεταρρυθμίσουμε το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Σύστημα, η ζώνη του ευρώ θα διαλυθεί».

-Υπήρξατε υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης του SPD, το οποίο είδατε να αλλάζει και να υιοθετεί μία σκληρή αντιλαϊκή ατζέντα. Γιατί μεταλλάχθηκε το SPD και όχι μόνο η γερμανική, αλλά και η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία;

“Η πεποίθηση ότι οι χαμηλότεροι μισθοί και οι περικοπές στις συντάξεις στην κοινωνική πρόνοια και οι μειώσεις φόρων για τους πλούσιους και τις εταιρείες θα έκαναν τη λειτουργία της οικονομίας καλύτερη, έγινε η κυρίαρχη ιδεολογία. Η ιστορία δείχνει ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων πάντα υποτάσσεται στην κυρίαρχη ιδεολογία”.

«Στη δεκαετία του 1970, ο κεϋνσιανισμός, που επικράτησε μετά το τέλος του δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, αντικαταστάθηκε από τον νεο-φιλελευθερισμό. Η πεποίθηση ότι οι χαμηλότεροι μισθοί και οι περικοπές στις συντάξεις στην κοινωνική πρόνοια και οι μειώσεις φόρων για τους πλούσιους και τις εταιρείες θα έκαναν τη λειτουργία της οικονομίας καλύτερη, έγινε η κυρίαρχη ιδεολογία. Η ιστορία δείχνει ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων πάντα υποτάσσεται στην κυρίαρχη ιδεολογία. Οι σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη άρχισαν κι αυτοί να πιστεύουν τα ίδια. Πήγαν σε μειώσεις μισθών και κάθε άλλου είδους περικοπές και αποφάσισαν να φροντίσουν τους πλούσιους και τις επιχειρήσεις – όλα στο όνομα της επίτευξης μεγαλύτερης ευημερίας. Οι Σοσιαλδημοκράτες έγιναν οικονομικά φιλελεύθεροι, εξυπηρετώντας τα συμφέροντα των εταιρειών και τα συμφέροντα των πλουσίων. Το αποτέλεσμα είναι η καταστροφή στην Ευρώπη της αυθεντικής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία κατάγεται από το εργατικό κίνημα».

-Μπορεί η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία να ξαναγίνει αυτή που ήταν μετά τον πόλεμο και πριν τη δεκαετία του ’90;

«Η επιτυχία του Jeremy Corbyn στο Εργατικό Κόμμα στη Βρετανία και τα επιτεύγματα του Bernie Sandersστις αμερικανικές (προκριματικές) προεδρικές εκλογές δείχνουν ότι είναι δυνατή η επίθεση στις δομές εξουσίας του ολιγαρχικού συστήματος που κυριαρχεί στις περισσότερες χώρες του κόσμου. Αλλά η πορεία του ΣΥΡΙΖΑ δείχνει πόσο δύσκολο είναι να ξεπεραστούν αυτές οι συγκεκριμένες δομές της εξουσίας».

-Αν η ελληνική κυβέρνηση ζητούσε τη συμβουλή σας, ποια θα ήταν αυτή;

«Να χρησιμοποιήσει ένα ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα που να βασίζεται σε εθνικό νόμισμα. Μετά θα είναι δυνατό να υποτιμηθεί το νόμισμά σας. Διαφορετικά δεν θα έχετε καμία τύχη. Η Ελλάδα χρειάζεται τη δική της, δημοκρατικά ελεγχόμενη κεντρική τράπεζα. Χρειάζεται πάνω από όλα επενδύσεις στις υποδομές. Χωρίς επιστροφή σε μια ημι – αυτόνομη νομισματική πολιτική, η Ελλάδα δεν έχει καμία ελπίδα».

 

Συνέντευξη Γιώργου Κατρούγκαλου 

“Οι πολίτες μας δίνουν πίστωση χρόνου”.

κατρου

Τη μικρή πίτα επικαλείται ο υπουργός Εργασίας, Γιώργος Κατρούγκαλος, για το χαμηλό ύψος των συντάξεων: «αυτές τις λειψές (συντάξεις) μπορούμε να δώσουμε σήμερα» λέει, αλλά ισχυρίζεται ότι τη μοιράζει πιο δίκαια και στο επόμενο διάστημα, που βλέπει να ανακάμπτει η οικονομία, θα μπορέσουν να μοιράσουν και τα οφέλη της ανάπτυξης. Πιστεύει ότι οι πολίτες βλέπουν ότι προσπαθούν να αντισταθούν στον νεοφιλελεύθερο μονόδρομο και τους δίνουν πίστωση χρόνου.

“O Ταλεϋράνδος έγραφε ότι οι Ιακωβίνοι όταν γίνονται υπουργοί δεν είναι Ιακωβίνοι υπουργοί. Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί νομοτέλεια”.

Ο ίδιος λέει ότι ανήκει στο 10% των πιο εύπορων μεσοστρωμάτων αλλά υποστηρίζει ότι οι ρυθμίσεις που έφερε, πλήττουν τα προσωπικά του οικονομικά συμφέροντα.
Ο Γιώργος Κατρούγκαλος δεν αποδέχεται την κατηγορία ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είπε ψέματα, δεν μιλάει όμως για αυταπάτες. Αυτό που υποστηρίζει ο υπουργός Εργασίας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι ότι είχαν υποτιμήσει τις ιδεολογικές εμμονές των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων κύκλων της Ευρώπης.
Στη συνέντευξη ο υπουργός απέφυγε να απαντήσει ευθέως στο αν θα ψήφιζαν τα μέτρα αυτά εάν τα έφερνε η προηγούμενη κυβέρνηση, καθώς και στο γιατί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν έχει παρουσιάσει ακόμα αποτελέσματα στο θέμα της πάταξης της φοροδιαφυγής και ειδικά στο θέμα του λαθρεμπορίου καυσίμων

-Είστε ενάμιση χρόνο στην εξουσία, πόσο θεωρείτε ότι αυτή σας έχει αλλάξει;

«O Ταλεϋράνδος έγραφε ότι οι Ιακωβίνοι όταν γίνονται υπουργοί δεν είναι Ιακωβίνοι υπουργοί. Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί νομοτέλεια. Από τον Ιανουάριο του 2015, σε εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες, επιχειρούμε να δώσουμε λύσεις με κοινωνικό πρόσημο και φροντίδα για τους πιο αδύναμους. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι έχω αλλάξει, σε ό,τι αφορά τις βασικές ηθικές και πολιτικές μου επιλογές, από τότε που, δεκαπέντε χρονών, οργανώθηκα στην αριστερά».

-Ο ΣΥΡΙΖΑ είπε ψέματα όπως τον κατηγορεί ή αντιπολίτευση, ή είχε αυταπάτες όπως είπε ο Αλέξης Τσίπρας;

«Είχαμε υπερεκτιμήσει όλοι το βαθμό που λειτουργεί η δημοκρατία στους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχαμε επίσης υποτιμήσει τις ιδεολογικές εμμονές των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων κύκλων της Ευρώπης που φάνηκε ότι ήταν διατεθειμένοι να θυσιάσουν την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό μόνο και μόνο για να μην επιτρέψουν την εφαρμογή μιας εναλλακτικής πολιτικής στην κυρίαρχη ορθοδοξία της λιτότητας».

-Έχει κάνει λάθη κατά τη γνώμη σας η κυβέρνηση;

«Μόνο όποιος δεν δρα καθόλου δεν κάνει λάθη. Υπάρχουν σημαντικές καθυστερήσεις, ειδικά σε αλλαγές που αφορούν το επίπεδο της βελτίωσης της καθημερινότητας του πολίτη. Πάρτε, όμως, επίσης υπόψη σας το γεγονός ότι μέχρι σήμερα έχουμε πάρει μέτρα συγκράτησης των ελλειμμάτων και διαχείρισης του χάους που παραλάβαμε. Μοιράσαμε δίκαια τα βάρη, αλλά αυτό δεν φτάνει. Τώρα που θα ανακάμψει η οικονομία θα μπορέσουμε να μοιράσουμε δίκαια και τα οφέλη της ανάπτυξης. Γιατί, προφανώς, εμείς δεν θέλουμε ούτε ανάπτυξη για την ανάπτυξη ούτε τα οφέλη της μόνο για τους λίγους».

-Αν τα μέτρα που φέρνετε, μαζί και την ενεργοποίηση του κόφτη δαπανών, τα έφερνε η προηγούμενη κυβέρνηση, θα τα ψηφίζατε;
«Αποκλείεται η προηγούμενη κυβέρνηση να έφερνε νόμους σαν και αυτούς που φέραμε εμείς. Ασφαλιστική μεταρρύθμιση, για παράδειγμα, από την οποία επωφελείται το 90% και επιβαρύνεται το 10% των πιο εύπορων. Για το λόγο αυτό, άλλωστε, μας κατηγόρησε για ταξικό μίσος και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας».

-Για ποιον λόγο πιστεύετε ότι είστε ταξικός αποστάτης, όπως δηλώσατε πρόσφατα;

«Μα γιατί εγώ από πλευράς των εισοδημάτων που είχα από τη δικηγορία και το πανεπιστήμιο, δεν ήμουν μεν μεγαλοαστός, ανήκα όμως στο 10% των πιο εύπορων μεσοστρωμάτων. Οι ρυθμίσεις του νόμου που εισηγήθηκα ουσιαστικά πλήττουν τα προσωπικά μου οικονομικά συμφέροντα και όσων έχουν εισόδημα σαν και αυτό που είχα εγώ».

-Γιατί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν έχει παρουσιάσει σημαντικά αποτελέσματα-όπως και οι προηγούμενες- στο θέμα της πάταξης της φοροδιαφυγής; Γιατί δεν έχει γίνει τίποτα στο θέμα του λαθρεμπορίου καυσίμων, που ήταν και σημαία της προεκλογικά;
«Γίνονται πολλά βήματα, όχι ακόμη αρκετά. Οι λίστες, όχι μόνον η εμβληματική λίστα Λαγκαρντ, πλέον διερευνώνται, φόροι και πρόστιμα καταλογίζονται. Ποινικές διώξεις ασκούνται και εκατομμύρια αρχίζουν να εισπράττονται. Είμαστε όμως ακόμη στην αρχή».

-Υποστηρίξατε πρόσφατα ότι «εάν το νομοσχέδιο μας ήταν νόμος λαιμητόμος, νόμος καρμανιόλα, θα έτρεμε η γη, έξω από τη Βουλή». Ωστόσο ούτε επί κυβέρνησης Σαμαρά είχαμε μαζικές κινητοποιήσεις και συγκεντρώσεις. Είναι αυτό ένα ασφαλές κριτήριο;
«Έχω την αίσθηση ότι οι πολίτες, μολονότι πιέζονται από την κρίση, αντιλαμβάνονται ότι προσπαθούμε να αντισταθούμε στον νεοφιλελεύθερο μονόδρομο και δίνουν ακόμη πίστωση χρόνου στην κυβέρνηση μας».

-Θεωρείτε ότι με σύνταξη κάτω από χίλια ευρώ, μπορεί να ζήσει αξιοπρεπώς ένας άνθρωπος;

«Γιατί, μπορεί να ζήσει άνετα με μισθό κάτω από χίλια ευρώ; Πώς είναι δυνατόν, όμως, μισθός 800 ευρώ, όπως είναι ο μέσος σημερινός μισθός, να χρηματοδοτεί συντάξεις πάνω από 1000; Ο νόμος μας εξασφαλίζει ότι δεν θα υπάρχει καμιά μείωση στις σημερινές κύριες συντάξεις. Για τους μελλοντικούς συνταξιούχους εξασφαλίζει ανώτερες συντάξεις για όσους (τη συντριπτική, δυστυχώς πλειοψηφία στο πλαίσιο της φτωχοποίησης της ελληνικής κοινωνίας μετά 6 χρόνια αμείλικτης λιτότητας) έχουν μέσο εισόδημα κάτω από 1000 ευρώ το μήνα. Να εξηγηθούμε, πάντως: Όταν δήλωσα υπερήφανος για την μεταρρύθμιση δεν εννοούσα, φυσικά, ότι είμαι και ικανοποιημένος με το ύψος των σημερινών συντάξεων. Αυτές τις λειψές μπορούμε να δώσουμε σήμερα, μοιράζοντας πιο δίκαια μια πολύ μικρότερη συνταξιοδοτική πίτα, υπό το βάρος συντριπτικών ελλειμμάτων. Περήφανος αισθάνομαι γιατί μεταρρυθμίσαμε το σύστημα με κανόνες ισονομίας και κοινωνικής δικαιοσύνης και γιατί η ρήτρα ανάπτυξης θα επιτρέψει την άνοδο των συντάξεων μαζί με την άνοδο της οικονομίας».

 

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ

Τι έλεγε για Τσίπρα, Συριζα, μνημόνια και εκλογή Προέδρου

ΠροκόπηςΠαυλόπουλος

Εκλογή προέδρου από την προηγούμενη βουλή ζητούσε ο Προκόπης Παυλόπουλος, ο οποίος ήταν κατηγορηματικά αντίθετος στις πρόωρες εθνικές εκλογές με αφορμή την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας .

Σε συνέντευξη που μου έδωσε πριν από μερικούς μήνες, χαρακτήριζε την άρνηση του Αλέξη Τσίπρα να ψηφίσει πρόεδρο -άσχετα από το πρόσωπο που θα προτεινόταν- ως έλλειψη σεβασμού στους θεσμούς. Υποστήριζε μάλιστα, ότι αυτή η συμπεριφορά του Αλέξη Τσίπρα θύμιζε τον Γιώργο Παπανδρέου, τον οποίο, όπως έλεγε, θα έπρεπε να θεωρεί παράδειγμα προς αποφυγή και όχι προς μίμηση. Ευχόταν να μη βρεθούν 121 αρνητικές ψήφοι στη Βουλή και να περάσει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Ποιος να το έλεγε ότι τελικά η άρνηση του Αλέξη Τσίπρα θα υπερίσχυε και λίγους μήνες μετά η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για το αξίωμα του προέδρου θα ήταν εκείνος!

Ο Προκόπης Παυλόπουλος, ωστόσο, πέρα από την κριτική που μπορεί να του κάνει κάποιος για τα χρόνια που άσκησε εξουσία ως υπουργός των κυβερνήσεων της Ν.Δ, θεωρείται ένας μετριοπαθής πολιτικός του χώρου του. Είναι χαρακτηριστικό ότι την περίοδο που η Ν.Δ του Αντώνη Σαμαρά αποφάσισε να πολώσει το κλίμα με τη «θεωρία των δύο άκρων», ο Προκόπης Παυλόπουλος αποστασιοποιήθηκε ξεκάθαρα από αυτήν.
Αν και δεν υπερασπίστηκε την πολιτική του μνημονίου, αντίθετα άσκησε κριτική, παρόλα αυτά το ψήφισε, όπως ψήφισε και τους σχετικούς νόμους που έφερνε η κυβέρνηση Σαμαρά, δηλαδή στην πράξη συναίνεσε στην εφαρμογή αυτής της πολιτικής. Επίσης στον Προκόπη Παυλόπουλο πολλοί χρεώνουν τη διόγκωση του «πελατειακού κράτους» δια προσλήψεων από το παράθυρο.

Έχουν ενδιαφέρον τα όσα είπε στη συνέντευξη που κάναμε το περασμένο καλοκαίρι, ειδικά για τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα. Θα έλεγε κανείς, βλέποντας τα από την απόσταση των μηνών που μας χωρίζουν, ότι αποτελεί ειρωνεία πως τότε ο Προκόπης Παυλόπουλος προειδοποιούσε τον σημερινό πρωθυπουργό να μην παίζει με τον θεσμό της προεδρίας και να σεβαστεί το Σύνταγμα. Να λοιπόν που ο Αλέξης Τσίπρας δεν τον άκουσε και επέμεινε για εκλογές αλλά …ποιος να το έλεγε! Ο πρόεδρος που τελικά πρότεινε ήταν αυτός!

Βασιλική Σιούτη: Κάποιοι ισχυρίζονται ότι το Σύνταγμα έχει γίνει κουρελόχαρτο. Ακόμα κι αν θεωρείτε υπερβολικό το χαρακτηρισμό αυτό, αναμφισβήτητα υπάρχει πρόβλημα. Ευθύνεται η κυβέρνηση ή η τρόικα και οι δανειστές;

Προκόπης Παυλόπουλος: Πολλά δεδομένα, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή του Συντάγματος, έχουν αλλάξει. Το έχω επισημάνει και στον πολιτικό μου λόγο, αλλά και στις παραδόσεις μου στο Πανεπιστήμιο. Ζούμε σε μία εντελώς εξαιρετική κατάσταση. Ποτέ η Ελλάδα σε καιρό ειρήνης, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και υπό δημοκρατική διακυβέρνηση, δεν έχει ζήσει μια κατάσταση σαν αυτή που βιώνουμε τώρα. Είναι φανερό ότι αυτή η οικονομική και κοινωνική κρίση έχει επηρεάσει και τους θεσμούς αλλά και την εφαρμογή του Συντάγματος. Την ευθύνη τη φέρουν αυτοί που μας οδήγησαν σ’ αυτή την κατάσταση. Από τη μία πλευρά, οι Κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου, που αποδέχθηκαν το Μνημόνιο και το εφάρμοσαν χωρίς καμία διαπραγμάτευση. Και, από την άλλη, οι δανειστές που μας επέβαλαν ένα Μνημόνιο, το οποίο προφανώς στηρίχθηκε σε εσφαλμένες βάσεις.

-Κρατάτε μία κριτική στάση απέναντι στο Μνημόνιο, αλλά το έχετε ψηφίσει.

“Αυτά που βιώνει η Ελλάδα σήμερα είναι απότοκα του πρώτου Μνημονίου, το οποίο όχι μόνο δεν ψηφίσαμε, αλλά το καταγγείλαμε. Τότε μάλιστα με άρθρα μου είχα καταγγείλει πρωτόγνωρες στρεβλώσεις του Συντάγματος. Με κορυφαία στρέβλωση το γεγονός ότι η Ελλάδα υπέγραψε τη δανειακή σύμβαση, χωρίς καν να περάσει από τη Βουλή για να κυρωθεί. Μια κατάφωρη παραβίαση του άρθρου 36 του Συντάγματος. Δηλαδή η Ελλάδα, μέχρι να γίνει το PSI, εφάρμοσε μία δανειακή σύμβαση που τη δέσμευσε, η οποία δεν ήρθε ποτέ στη Βουλή να κυρωθεί!”

-Δεν είναι ανοιχτό αυτό το θέμα; Μπορεί ο καθένας να παραβιάζει το Σύνταγμα χωρίς να λογοδοτεί;

“Εγώ θυμάμαι παραμονές των εκλογών του 2012 τη δέσμευση του κ. Σαμαρά ότι θα υπάρξει Εξεταστική Επιτροπή για να δούμε τι συνέβη και φτάσαμε στο Μνημόνιο όπως φτάσαμε. Αντιλαμβάνομαι ότι ζούμε υπό συνθήκες συγκυβέρνησης που έχουν τις δικές τους ανάγκες. Επομένως, ίσως να χρειάζεται λίγος χρόνος ακόμα για να γίνει αυτή η Εξεταστική Επιτροπή. Είναι όμως μία δέσμευση που αναλάβαμε έναντι του ελληνικού λαού. Μία δέσμευση που ο κ. Σαμαράς δεν έχει πάρει πίσω. Περιμένω λοιπόν να την εκπληρώσουμε”.

-Ο κ. Σαμαράς εξελέγη με αντιμνημονιακή ατζέντα το 2012 και μάλιστα προεκλογικά δήλωνε κατηγορηματικά ότι δεν θα συνεργαζόταν με το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει θέμα πολιτικής νομιμοποίησης όταν άλλα υπόσχεσαι προεκλογικά και άλλα πράττεις μετεκλογικά;

“Όχι και θα σας πω γιατί. Ο ελληνικός λαός αποφάσισε ότι δεν θα ήταν αυτοδύναμη κυβέρνηση η ΝΔ. Από εκεί και πέρα τι έπρεπε να γίνει; Να οδηγείται η χώρα αενάως σε εκλογές; Ο κ. Σαμαράς λοιπόν, αφού έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός, κυβερνάει με τα κόμματα που ήταν αποφασισμένα να συμβάλουν να κυβερνηθεί η χώρα, μ’ έναν και μόνο στόχο: Όχι βεβαίως για να επιβεβαιωθεί –όπως λέει το ΠΑΣΟΚ- η πολιτική του, αλλά για να ξεφύγουμε από τον εφιάλτη στον οποίο μας οδήγησε το ΠΑΣΟΚ του κ. Γ. Παπανδρέου. Ο κ. Σαμαράς λοιπόν τα έλεγε αυτά προεκλογικά, πιστεύοντας ότι θα είχε αυτοδυναμία. Ο κ. Σαμαράς, από την πρώτη μέρα που ανέλαβε, προσπάθησε να διαπραγματευθεί με τους εταίρους. Δυστυχώς δεν βρήκε ανταπόκριση, κυρίως λόγω των εμμονών της Γερμανίας. Τώρα όμως οι εταίροι μας ξέρουν τα λάθη που έκαναν στο Μνημόνιο και που οδηγήθηκε η Ελλάδα…”.

-Δεν έχουν δείξει ότι αυτό τους ενδιαφέρει πάντως…

“Τώρα η Γερμανία είναι υπεύθυνη και γιατί το ένα τρίτο των εδρών του Ευρωκοινοβουλίου ανήκει σε δυνάμεις εχθρικές προς την ευρωπαϊκή ιδέα. Αν συνεχισθεί αυτή κατάσταση κινδυνεύει η ίδια η υπόσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σ’ αυτόν τον τομέα πλέον η Κυβέρνηση έχει συμμάχους. Είναι η Γαλλία, είναι η Ιταλία, είναι άλλες χώρες, οι οποίες αντιλαμβάνονται που οδηγείται η Ευρώπη λόγω της γερμανικής πολιτικής. Καιρός είναι λοιπόν να διαμορφωθούν οι αναγκαίες συμμαχίες, ώστε ν’ αναγκάσουμε τη Γερμανία ν’ αλλάξει τακτική”.

-Είπατε πριν ότι ο Α. Σαμαράς αναγκάσθηκε να συγκυβερνήσει με το ΠΑΣΟΚ γιατί ο λαός δεν του έδωσε την αυτοδυναμία. Ο λαός πάντως δεν τον ανάγκασε να βάλει και στο ΥΠΟΙΚ υπουργό τον Γιάννη Στουρνάρα ο οποίος δεν θεωρεί υπαίτιες τις κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου, όπως εσείς, αλλά την κυβέρνηση Καραμανλή.

“Σας θυμίζω την διορθωτική ανακοίνωση του κ. Στουρνάρα, αμέσως μετά. Κάτι είχε πει, το διόρθωσε. Εν πάση περιπτώσει, όποια και αν είναι η άποψη του κ. Στουρνάρα για το θέμα αυτό, δηλαδή ποιος ευθύνεται για το κατάντημα της μνημονιακής πολιτικής, τούτο έχει κριθεί από την ιστορία και τα εκλογικά αποτελέσματα. Όταν ένα κόμμα του 45% ο λαός το φέρνει στο 8%, ελπίζω στο ΠΑΣΟΚ να καταλαβαίνουν τι σημαίνει. Αν δεν το καταλαβαίνουν «κακό του κεφαλιού τους», που λέει ο λαός μας”.

-Γιατί λοιπόν η ΝΔ πρέπει να επιλέγει συνεργάτη των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ για υπουργό Οικονομικών;

“Ο σχηματισμός της κυβέρνησης είναι ευθύνη του πρωθυπουργού. Και ποτέ δεν έκανα κριτική. Ακόμα και στις Κυβερνήσεις Καραμανλή, όταν υπήρχαν επιλογές με τις οποίες εγώ δεν συμφωνούσα, ουδέποτε είχα βγει να τις κατακρίνω. Θα επαναλάβω λοιπόν ότι οι επιλογές των υπουργών είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού. Και να σας πω ότι και ο κάθε βουλευτής δεν μπορεί να κάνει ανεξόδως την κριτική του. «Όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος». Στο κάτω-κάτω της γραφής ο πρωθυπουργός είναι που κρίνεται στο τέλος για την ορθότητα ή μη των επιλογών του”.

-Μια που αναφερθήκατε στην κυβέρνηση Καραμανλή, της οποίας υπήρξατε υπουργός, να πούμε εδώ ότι ο κ. Κώστας Καραμανλής είχε πει ότι θα περιόριζε τη διαπλοκή, παρόλα αυτά εκείνη παρέμεινε ανεξέλεγκτη.

“Ξεχάσατε ότι η πρώτη ενέργεια της κυβέρνησης Καραμανλή ήταν για το «βασικό μέτοχο»; Που σκόνταψε αυτή; Στο γεγονός ότι χωρίς νομικά επιχειρήματα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και συγκεκριμένα ένας Επίτροπος, ο κ. Τσαρλς Μακρίβι, για τους δικούς του λόγους, αρνήθηκε. Έγινε η προσφυγή στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το Δικαστήριο τούτο μας δικαίωσε. Αλλά μας δικαίωσε κάπως αργά, με την έννοια ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή ήταν στον τελευταίο χρόνο της. Ο κόσμος δεν το γνωρίζει, αλλά ο νόμος αυτός κρίθηκε συμβατός με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Ιδού λοιπόν πεδίο δόξης λαμπρό σήμερα, για όσους οφείλουν ν’ αγωνιστούν κατά της διαπλοκής, να τον ξαναφέρουν τον νόμο αυτόν προς ψήφιση”.

-Τώρα δεν θα υπάρχει πρόβλημα δηλαδή;
“Όχι και μάλιστα και με τη βούλα του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης”.

-Δεν ήταν περίεργη η άρνηση του Τσαρλς Μακρίβι τότε;

“Πάρα πολύ περίεργη. Έχω μάρτυρα τον πρέσβη κ. Βασίλη Κασκαρέλη που ήταν παρών στη συνάντηση. Όταν άρχισα να αναπτύσσω τα επιχειρήματα, ότι δεν υπήρχε πρόβλημα ασυμβατότητας του ευρωπαϊκού δικαίου με τον συγκεκριμένο νόμο, η απάντηση που μου έδωσε ήταν: «Δεν είναι θέμα νομικό, αλλά έχουμε διαφορά σε επίπεδο πολιτικής». Ότι κατά την πολιτική που χάραζε εκείνη την εποχή η Κομισιόν, δηλαδή, δεν ήταν ανεκτό -σε ό,τι αφορά τον ανταγωνισμό- να ψηφισθεί ένας νόμος όπως εκείνος”.

-Δηλαδή κόπηκε λόγω αντιλήψεων ακραίου νεοφιλελευθερισμού;

“Ακριβώς. Δεν διστάζω να σας πω ότι μου μένουν πολλά ερωτηματικά για τη στάση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την εποχή εκείνη. Μην μου πει όμως κανείς ότι δεν αγωνίστηκε ο κ. Κώστας Καραμανλής εναντίον της διαπλοκής. Μην ξεχνάτε τον πόλεμο της διαπλοκής εναντίον του. Δεν υπήρξε ούτε ένα ασήμαντο θέμα που να μην αναχθεί σε «σκάνδαλο». Θυμάστε ποια ήταν τα τρία «σκάνδαλα» που χρέωναν στην Κυβέρνηση Καραμανλή την εποχή εκείνη; Ένα ήταν η Ζήμενς. Τι αποδείχθηκε; Καταπράσινο σκάνδαλο”.

-Ε, όχι μόνο πράσινο, ήταν και γαλάζιο.
“Εντελώς πράσινο. Πείτε μου μια υπόθεση της Ζήμενς που να αφορά υπουργό ή στέλεχος της ΝΔ”.

-Υπήρχε η φιλική σχέση με την οικογένεια Μητσοτάκη, τα τηλεφωνικά κέντρα…

“Θα ποινικοποιήσουμε τώρα τις κοινωνικές σχέσεις; Θα ξεχάσουμε ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε -κι εδώ έχω ένα ερωτηματικό για τη Δικαιοσύνη- ο κ. Θόδωρος Τσουκάτος έχει ομολογήσει ότι τα «πήρανε» από τη Ζήμενς, ότι τα «πήρε» το ΠΑΣΟΚ; Που είναι αυτή η δικαστική υπόθεση; ”

-Εγώ πρέπει να σας κάνω αυτή την ερώτηση.

“Η υπόθεση είναι εκκρεμής. Γιατί όμως δεν προχωρά η Δικαιοσύνη; Ας έρθει η Δικαιοσύνη να μας πει αν είναι ένοχοι ή αθώοι ο κ. Σημίτης με τον κ. Τσουκάτο. Η Ζήμενς είναι ένα πράσινο σκάνδαλο των Κυβερνήσεων Σημίτη, με ένα ΚΥΣΕΑ μπλεγμένο μέχρι το κεφάλι και με έναν, τουλάχιστον, υπουργό του στη φυλακή. Πάμε και στα άλλα. Βατοπέδι: Όχι μόνο δεν αποδείχθηκε τίποτα, αλλά δεν υπήρχε ούτε μία καταδίκη. Και ο κ. Γιάννης Αγγέλου έχει απαλλαγεί με βούλευμα. Συρόταν ο άνθρωπος μέχρι την τελευταία στιγμή αδίκως”.

-Δηλαδή για εσάς δεν υπήρχε «σκάνδαλο Βατοπεδίου»;

“Το Βατοπέδι είναι πλέον γνωστό από ποιο τηλεοπτικό σταθμό και για ποιους λόγους ξεκίνησε. Αποδεδειγμένα. Τρίτο θέμα: τα δομημένα ομόλογα. Πριν λίγες μέρες βγήκε η απόφαση. Είδατε εσείς έστω και υπάλληλο του υπουργείου Οικονομικών -όχι υπουργό, υπάλληλο έστω- να καταδικασθεί; Ισχύει λοιπόν τούτο που είχε πει ο κ. Γιώργος Αλογοσκούφης: Εδώ έχουμε μια υπόθεση με ανθρώπους ανόητους ή και διεφθαρμένους σε επίπεδο ταμείων κι έχουμε αδηφάγες εταιρείες που ήθελαν να βάλουν χέρι στα λεφτά των ταμείων. «Όχι», λέγανε κάποιοι, «ρέει μαύρο χρήμα στα ταμεία της ΝΔ»! Τι αποδείχθηκε; Τίποτα. Έχουμε λοιπόν τρία «σκάνδαλα» που δεν υπήρξαν ποτέ. Και από τα οποία αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή πλήρωσε εξαιτίας του «βασικού μετόχου» και του πολέμου της κατά της διαπλοκής. Τα περισσότερα ΜΜΕ στράφηκαν εναντίον της κι ανήγαγαν αυτά τα θέματα σε σκάνδαλα”.

-Οι ψηφοφόροι της Ν.Δ διαμαρτύρονται ότι κουβαλάτε τα βάρη του ΠΑΣΟΚ.

“Η βασική μου διαφωνία με τον κ. Σαμαρά ξέρετε ποια είναι; Ότι οφείλει, ακόμη και απέναντι στον εαυτό του, ο κ. Σαμαράς να πει τι παρέλαβε από το ΠΑΣΟΚ και τι δεσμεύσεις είχαμε, λόγω ΠΑΣΟΚ, αναλάβει. Και, κυρίως, να εξηγήσει ότι συγκυβερνάμε με το ΠΑΣΟΚ διότι έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός. Όχι για να ολοκληρώσουμε την πολιτική Γ. Παπανδρέου και Λ. Παπαδήμου. Αλλά, όλως αντιθέτως, για να ξεφύγουμε από τον εφιάλτη στον οποίο μας οδήγησαν”.

-Δεν το λέει έτσι ο Πρωθυπουργός.
“Πρόκειται για υπερβολική ευγένεια του κ. Σαμαρά. Ακούω στελέχη του ΠΑΣΟΚ να λένε ότι ακολουθούμε την πολιτική τους…”.

-Και ο κ. Βενιζέλος αυτά λέει.

“Γι’ αυτό κατάντησαν το κάποτε κραταιό ΠΑΣΟΚ σε κόμμα του 8%. Και πανηγυρίζουν από πάνω”.

-Οχι μόνο. Ο κ. Βενιζέλος με το 8% απαίτησε μεγαλύτερη συμμετοχή στην Κυβέρνηση από αυτήν που απέκτησε με το 12%.

“Φαίνεται, όπως σας είπα, ότι οι άνθρωποι δεν έχουν καταλάβει τις αιτίες για τις οποίες το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε. Και με την τακτική που ακολουθούν, η πολιτική μοίρα δεν θα είναι καλή για το κόμμα τους”.

-Είναι δύσκολο να απαντάτε στους ψηφοφόρους σας όταν σας ρωτάνε για τη συγκυβέρνηση με το ΠΑΣΟΚ;

“Από τα πιο δύσκολα ερωτήματα. Και νομίζω ότι μία από τις αιτίες για την πτώση του ποσοστού μας είναι κι αυτό. Ο νεοδημοκράτης ακούει τους υπαίτιους να λένε ότι ακολουθούμε την πολιτική τους! Ο κ. Σαμαράς όμως πήρε την Ελλάδα υπονομευμένη. Το ότι πέτυχε να μηδενιστεί το έλλειμμα –με τις θυσίες του λαού- είναι μεγάλη υπόθεση. Δεν αρκεί όμως”.

-Ο λαός έκανε θυσίες, κάποιοι όμως βγαίνουν κερδισμένοι από την κρίση…
“Πρέπει να γίνουν κι άλλες αλλαγές όπως το χτύπημα της φοροδιαφυγής εκεί που υπάρχει φοροδιαφυγή …” .

-Μα φορολογείται κάποιος που έχει π.χ ένα ακίνητο που δεν του αποφέρει έσοδα και δεν φορολογούνται αυτοί που έχουν τεράστια κέρδη. Και οι αδύναμοι οφειλέτες πάνε φυλακή.

“Μην το λέτε σε έναν άνθρωπο σαν και μένα που κάνει αγώνα για να φύγει η ρύθμιση του κ. Γ. Παπανδρέου και του κ. Γ. Παπακωνσταντίνου, η ρύθμιση του νόμου 3943/2011, με την οποία μπαίνει στη φυλακή όποιος χρωστάει. Δεν μπορεί να θεωρούνται εγκληματίες αυτοί που πραγματικά έχουν αδυναμία πληρωμής, πολλές φορές από υπαιτιότητα του κράτους. Ως δικηγόρος, ήμουν αυτός που πήγε επίσης στο ΣτΕ εναντίον του ΕΕΤΗΔΕ, του «χαρατσιού» του κ. Βενιζέλου. Έτσι βγήκε η απόφαση 1972/2012 της Ολομελείας του ΣτΕ”.

-Να πάμε στο θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Πιστεύετε ότι θα εκλεγεί από αυτήν τη Βουλή ή θα πάμε σε εκλογές.

“Πιστεύω ότι πρέπει να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «όποιο πρόσωπο και να προτείνετε, δεν θα το ψηφίσω, προκειμένου να πέσει η κυβέρνηση». Θυμίζω λοιπόν στο ΣΥΡΙΖΑ ότι τα ίδια έλεγε ο κ. Γ. Παπανδρέου. Αυτά δεν έλεγε στον κ. Κ. Καραμανλή; Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι λοιπόν ο διάδοχος της νοοτροπίας του κ. Γιώργου Παπανδρέου. Ο κ. Βενιζέλος σήμερα -παρατηρώ μια στροφή- είπε ότι με αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, παραβιάζει το Σύνταγμα. Έτσι ακριβώς είναι. Μόνο που εκείνη την εποχή έδινε συνεντεύξεις επί συνεντεύξεων για να πείσει τον κόσμο, ότι η τότε στάση του κ. Γ. Παπανδρέου, ήταν θεσμικώς ανεκτή κατά το Σύνταγμα! Λέω λοιπόν να σεβόμαστε τους θεσμούς. Εγώ ότι έλεγα τότε, λέω και σήμερα. Μπορεί να πει το ίδιο ο κ. Βενιζέλος όταν κάνει κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ; Φυσικά όχι”.

-Δεν είναι δικαίωμα του ΣΥΡΙΖΑ, ωστόσο, να κάνει ότι θέλει;
“Δεν είναι δικαίωμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να χρησιμοποιεί τους θεσμούς κατά βούληση”.

-Εσείς βλέπετε τον ΣΥΡΙΖΑ να θέλει πραγματικά κι επειγόντως εκλογές; Επειδή δεν φαίνεται εφικτή η αυτοδυναμία αυτή την ώρα.
“Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί τις θέλει, αλλά έτσι συμπεριφέρεται”.

-Αν θέλει, μπορεί να βρει τις 121 αρνητικές ψήφους για να μην εκλεγεί ο Πρόεδρος;

“Ελπίζω όχι, αλλά δεν μπορώ να το ξέρω. Σας θυμίζω: Ένας από τους λόγους για τους οποίους οδηγήθηκε η χώρα τότε, το 2009, σ’ εκλογές δεν ήταν μόνο ότι ο λαός έπρεπε να επικυρώσει μία αλλαγή πολιτικής. Γιατί ο κ. Καραμανλής είπε τι είχε μπροστά του και τι έπρεπε να γίνει. Άρα έπρεπε να έχει νωπή λαϊκή εντολή. Όμως ένας από τους λόγους -δεύτερος αλλά σημαντικός- ήταν ότι δεν μπορούσε ν’ αντέξει η κυβέρνηση Καραμανλή μία εξάμηνη προεκλογική περίοδο όταν έπρεπε να πάρει μέτρα αμέσως. Ο ΣΥΡΙΖΑ δίνει σήμερα δείγματα γραφής. Γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση είναι πυλώνας του πολιτεύματος. Έχει θεσμικό ρόλο. Καταλαβαίνει, από τα όσα έκανε ο κ. Γ. Παπανδρέου, πως όταν αντιγράφει τα βήματα του, μπορεί να έχει την ίδια μοίρα με αυτόν και το ΠΑΣΟΚ;”

-Σας θυμίζει δηλαδή ο Αλέξης Τσίπρας τον Γιώργο Παπανδρέου;
“Στο συγκεκριμένο θέμα –και όχι μόνο- δυστυχώς ναι”.

-Πριν από λίγο καιρό ακούγαμε για φλερτ Τσίπρα με καραμανλικούς. Τώρα τελευταία ακούμε για φλερτ Τσίπρα με παπανδρεικούς. Εσάς θα σας ρωτήσω για το πρώτο. Υπήρχε φλερτ του Τσίπρα με Καραμανλή;

“Απολύτως κανένα. Εκτός αν χαρακτηρίσουμε ως φλερτ το γεγονός ότι ο κ. Κ. Καραμανλής είχε άψογες σχέσεις με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς . Με τον μόνο που δεν είχε ήταν ο κ. Γιώργος Παπανδρέου. Αλλά αυτό οφειλόταν αποκλειστικώς σε υπαιτιότητα του κ. Γ. Παπανδρέου που ένα πράγμα είχε στο μυαλό του: Πώς να ρίξει την Κυβέρνηση Καραμανλή. Και με την κα Παπαρήγα και με τον κ. Τσίπρα, ο κ. Καραμανλής είχε εξαιρετικές σχέσεις. Το να αναπολεί ο κ. Τσίπρας εκείνες τις μέρες, δεν σημαίνει φλερτ. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις εναντίον της Κυβέρνησης Καραμανλή δεν τις έκανε η Αριστερά την εποχή εκείνη. Θα σας θυμίσω τι έκανε ο κ. Παπανδρέου με την περίπτωση της Cosco. Θα σας θυμίσω για τη ΔΕΗ. Για τα ασφαλιστικά ταμεία, όταν ψηφίσαμε νόμο για να τα συνενώσουμε. Δεν θυμόσαστε που έφυγε από τη Βουλή δηλώνοντας ότι αποχωρεί και πήγε στην πλατεία Συντάγματος μαζί με τους διαδηλωτές; Και μετά όταν έγιναν κυβέρνηση προσπάθησαν να κάνουν τους «εκσυγχρονιστές». Λέω λοιπόν στον κ. Τσίπρα: Έχει ένα πολύ καλό παράδειγμα προς αποφυγή, όχι προς μίμηση”.

-Αν στις εθνικές εκλογές -όποτε κι αν αυτές γίνουν- επαναληφθεί ένα αποτέλεσμα παρόμοιο με αυτό των ευρωεκλογών, τι Κυβέρνηση μπορεί να προκύψει; Υπάρχει περίπτωση να δούμε κυβέρνηση εθνικής συναίνεσης με το ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ;

“Κανείς δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμα των εκλογών. Για να τα βρει κανείς στην πολιτική όμως, πρέπει να υπάρχουν πραγματικές συγκλίσεις. Το λέω και σ’ εκείνους που θέλουν αλλαγή του εκλογικού νόμου. Στις χώρες που ευδοκίμησε η απλή αναλογική, υπάρχει αυτό που λέμε νοοτροπία συγκλίσεων. Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν την έχουμε. Σήμερα π.χ. υπάρχει χαοτική διαφορά αντιλήψεων μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ”.

-Ακόμα κι αν ξέρατε με βεβαιότητα ότι στις επόμενες εκλογές θα ήταν πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, πάλι δεν θα συμφωνούσατε με την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών;

“Μα το μπόνους εγώ το θέσπισα, ως υπουργός τότε, λέγοντας στον κ. Γ. Παπανδρέου, που με κατηγορούσε για παραβίαση του Συντάγματος, ότι δεν το κάνω για να είναι κυβέρνηση η ΝΔ, αλλά για να κυβερνηθεί ο τόπος. Το θέμα λοιπόν και τώρα είναι να κυβερνηθεί ο τόπος, και ο ελληνικός λαός αναλαμβάνει την ευθύνη ποιους θα επιλέξει. Όταν ψηφίζει ο καθένας πρέπει να γνωρίζει ποια είναι η συνέπεια της ψήφου την οποία δίνει. Κι αν δεν δώσει αυτοδυναμία σε κάποιο κόμμα, τότε αναγκαστικά πρέπει να γίνουν συνεργασίες. Έτσι λοιπόν μπορεί να χρειασθεί να συμπράξουν και τα αταίριαστα. Αλλά ποια θα είναι η συνέπεια για τον τόπο; Έχουμε περιθώρια για τέτοιους «πειραματισμούς», για τέτοιους αταίριαστους «πολιτικούς» γάμους;”

-Για εσάς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι «ακραίο κόμμα», όπως τον χαρακτηρίζουν κάποιοι συνάδελφοί σας;

“Καταρχήν δεν τον χαρακτηρίζει κανείς συνάδελφος «ακραίο κόμμα». Κι αυτή την περιβόητη «θεωρία των δύο άκρων» την υποστηρίζουν κάποιοι, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την ΝΔ. Σέβομαι την άποψή τους, αλλά κινούμαι σε εκ διαμέτρου αντίθετη κατεύθυνση. Είναι αδιανόητο την αξιωματική αντιπολίτευση, αυτή που έχει εκλέξει ως αξιωματική αντιπολίτευση ο λαός, να τη χαρακτηρίζεις «άκρο». Ορισμένα στελέχη της μπορεί να έχουν ακραίες συμπεριφορές ή και εκφράσεις. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αξιωματική αντιπολίτευση και είναι ανάγκη να έχει το δέοντα σεβασμό. Αλλά ας μη δίνουν και κάποιοι αφορμές, διότι βλάπτουν ιδίως τον ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση”.

-Για τα δημοψηφίσματα ποια είναι η γνώμη σας;
“Το δημοψήφισμα, ως γενικευμένη πρακτική, είναι θεσμός επίσης γενικευμένης άμεσης δημοκρατίας. Ταιριάζει στην ψυχοσύνθεση συγκεκριμένων λαών, πχ της Ελβετίας. Όχι όμως όλων”.

-Μα μπορεί να είναι θέμα ψυχοσύνθεσης η άμεση δημοκρατία;

“Δεν μπορούμε να μεταφέρουμε τους θεσμούς κατά βούληση, εάν δεν υπάρχει πρόσφορο έδαφος για να λειτουργήσουν αποδοτικά”.

-Δεν θα θέλατε δηλαδή εσείς και στη χώρα μας να παίρνει αποφάσεις όλος ο ελληνικός λαός;

“Εξαρτάται για ποιες αποφάσεις μιλάμε”.

-Στη Δημοκρατία υπάρχει λόγος να φοβόμαστε κάτι;

“Φυσικά και όχι. Αλλά αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, τότε όλες οι δημοκρατικές χώρες θα εφάρμοζαν αυτό το μοντέλο της Ελβετίας. Είμαι ο υπουργός ο οποίος θεσμοθέτησα το τοπικό δημοψήφισμα στον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. Το λέω αυτό για να καταλάβετε πόσο πιστεύω στον θεσμό του δημοψηφίσματος. Από το 2006, και για πρώτη φορά στην ιστορία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχει εισαχθεί το δημοψήφισμα. Γιατί όμως δεν τον χρησιμοποίησε ποτέ η Τοπική Αυτοδιοίκηση;”

-Άρα η απάντηση είναι ναι κατά περίπτωση; Με επιφυλάξεις;
“Το δημοψήφισμα πρέπει να γίνεται για να υπηρετήσει τη Δημοκρατία. Αν με ρωτάτε κατά πόσο πρέπει κάθε νόμος να περνάει από δημοψήφισμα, θα σας πω ότι και διαδικαστικά δεν γίνεται”.

-Το Μνημόνιο δεν θα ήταν καλύτερο να είχε περάσει από δημοψήφισμα;

“Το Σύνταγμα λέει πώς γίνεται ένα δημοψήφισμα. Αν ήθελε ο κ. Γ. Παπανδρέου εκείνη την εποχή, ας το έκανε. Όταν μπήκαμε όμως. Δεν το έκανε τότε και ήρθε να το προτείνει όταν η Ελλάδα «είχε πέσει στα γόνατα». Ζητούσε τότε από τον ελληνικό λαό να πει τι; Να πάρει την ευθύνη ο ελληνικός λαός για να βγει η Ελλάδα από το ευρώ; Αυτό επιχείρησε να κάνει ο κ. Παπανδρέου προκειμένου ν’ αποτινάξει από πάνω του τις τεράστιες ευθύνες του για τα Μνημόνια. Το Σύνταγμα, όπως είναι σήμερα, είναι «σοφό». Το άρθρο 44 παρ. 1 προβλέπει πότε και πώς μπορεί να γίνει δημοψήφισμα. Δεν έχουμε παρά να το εφαρμόσουμε”.

(Αυτό είναι το μεγαλύτερο μέρος της συνέντευξης που μου έδωσε ο Προκόπης Παυλόπουλος στις 13/6/2014 και δημοσιεύθηκε στο Newpost)

 

Ο ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΟΣ ΠΟΙΗΤΗΣ
ADONIS

“ΜΟΝΟ Ο,ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟ ΔΙΑΔΙΔΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ”

Adonis

Ο σύριος ποιητής Adonis (ψευδώνυμο του Ali Ahmad Said Esber) θεωρείται ο μεγαλύτερος σύγχρονος άραβας ποιητής. Παρόλα αυτά στα περισσότερα αραβικά κράτη είναι απαγορευμένος και τον διαβάζουν κρυφά. Αυτές τις μέρες αναρωτιόμουν τι θα έλεγε σήμερα για όσα συμβαίνουν στην πατρίδα του τη Συρία, στην Παλαιστίνη, στο Ιράκ… Πριν από αρκετά χρόνια είχα την τύχη να τον γνωρίσω και να του πάρω συνέντευξη για το «Έψιλον» της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας. Την αναζήτησα στο αρχείο μου για να θυμηθώ τι έλεγε τότε και αποφάσισα να την αναδημοσιεύσω εδώ. Μάλλον και σήμερα θα έλεγε πάλι ότι «Οι ποιητές δεν μπορεί παρά να είναι ενάντια σε κάθε πόλεμο» και θα επέμενε ότι «Η αλήθεια ήταν πάντα, σε κάθε εποχή, περιθωριακή».

Η ποίησή του είναι απαγορευμένη σε πολλά αραβικά κράτη, αλλά τον διαβάζουν κρυφά. Δηλώνει άθεος, καταδικάζει τον φονταμενταλισμό και πιστεύει πως μόνον η κακή ποίηση μπορεί να γίνει υπηρέτης μιας ιδεολογίας. Ο σύριος ποιητής Αδωνις έχει κι άλλα πολλά να μας πει…

       Ο κορυφαίος Άραβας ποιητής, Άδωνις, είναι έτσι όπως φανταζόμαστε όλοι τους ποιητές: πράος, ευγενικός, προσηνής…  Μια γλυκιά αύρα σε τυλίγει με το που θα καθίσεις απέναντί του και θα σου σφίξει το χέρι. Ήταν μεγάλη έκπληξη όταν τον άκουσα να μιλά τόσο αποφασιστικά για την «11η Σεπτεμβρίου», δηλώνοντας ότι ο Μπιν Λάντεν δεν ήταν παρά μία μαριονέτα στην υπόθεση αυτή. Με αυτό το θάρρος της γνώμης του ποιητή που δεν σιωπά και δε φοβάται να φωνάζει τη δική του αλήθεια, ίσως συνεχίσει να παραμένει για αρκετό καιρό ακόμα στις λίστες των υποψηφίων για νόμπελ, χωρίς ωστόσο να του δίδεται.

Ο Άδωνις θεωρείται ο πρώτος που ανανέωσε την αραβική ποίηση (αν και δεν του αρέσει να αποκαλείται η ποίησή του αραβική, αφού θεωρεί κάθε ποίηση οικουμενική), ωστόσο στα περισσότερα αραβικά κράτη τα βιβλία του είναι απαγορευμένα. Πριν από λίγες μέρες ήρθε στην Αθήνα από το Παρίσι όπου ζει (από το 1985) για την παρουσίαση μιας ποιητικής του συλλογής υπό τον τίτλο «Αρχές και αναλογίες» (εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, μετάφραση Ελένη Κονδύλη Μπασούκου).

Στο Γαλλικό Ινστιτούτο όπου έγινε η παρουσίαση «δεν έπεφτε καρφίτσα», κάτι όχι και τόσο σύνηθες στις ημέρες μας, και μάλιστα για ποιητή ο οποίος μεταφράζεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Στις λίγες μέρες που έμεινε βρήκε την ευκαιρία να συναντήσει τους δύο έλληνες ποιητές φίλους του, τον Τίτο Πατρίκιο και τον Δημήτρη Άναλι. Με τον δεύτερο μάλιστα, αποτελούν «τριανδρία» στο Παρίσι, που συμπληρώνεται από τον γνωστό συγγραφέα Πέτερ Χάντκε. Ο Χάντκε μάλιστα προέτρεψε τον Άδωνι και τον Άναλι να γράψουν ένα βιβλίο που αποτελείται από επιστολές που ανταλλάσσουν οι δύο ποιητές. Το βιβλίο κυκλοφόρησε στο Παρίσι, μεταφράστηκε στην Γερμανία από τον Χάντκε και πήρε πολύ καλές κριτικές, στην Ελλάδα, ωστόσο παραμένει άγνωστο.

Ο Αλί Αχμέτ Σαϊντ Εσμπέρ -το πραγματικό όνομα του Άδωνι- ήταν ο πρωτότοκος γιος μιας φτωχής οχταμελούς αγροτικής οικογένειας στη Συρία. Δεν θα είχε καμία δυνατότητα να σπουδάσει εάν το «θράσος» του δεν τον οδηγούσε να παρουσιαστεί μπροστά στον πρόεδρο της Συρίας κατά τη διάρκεια μίας περιοδείας. Αφού κατόρθωσε να σταθεί μπροστά του, αποσπώντας του την προσοχή, του ζήτησε να τον αφήσει να του απαγγείλει ένα αραβικό δημοτικό τραγούδι και ως αντάλλαγμα εκείνος να τον σπουδάσει. Και τα κατάφερε. Ωστόσο η ζωή του επιφύλασσε μερικές περιπέτειες ακόμα.

Τον συναντήσαμε μαζί με τον ποιητή Δημήτρη Άναλι στο ξενοδοχείο του. Συζητήσαμε πίνοντας καφέ, αφού πρώτα φιλολογήσαμε περί της ορθής ονομασίας του «αραβικού», «τουρκικού» ή «ελληνικού» καφέ.

-Πως αισθάνεται ένας κοσμοπολίτης άραβας μετά όσα ακολούθησαν την 11η Σεπτεμβρίου;

«Όλα αυτά άρχισαν σαν ένα θέατρο. Δεν μπορώ να μιλήσω για το θάνατο, γιατί στο θάνατο δεν υπάρχουν προβλήματα. Τα προβλήματα τα έχει η ζωή. Τα γεγονότα αυτά με βοήθησαν να καταλάβω καλύτερα την παγκόσμια και ιδιαίτερα την αμερικανική πολιτική».

-Τι εννοείτε;

«Δεν μπορούσα να φανταστώ πριν την 11η Σεπτεμβρίου ότι υπήρχε μία τέτοια διάθεση αλλαγής του κόσμου ολόκληρου. Έχω την εντύπωση ότι όλα είχαν ενορχηστρωθεί πολύ πριν. Ο Μπιν Λάντεν δεν είναι ικανός να σκηνοθετήσει και να μοντάρει ένα τέτοιο έργο».

-Αλήθεια δεν πιστεύετε ότι εκείνος σχεδίασε την 11η Σεπτεμβρίου;

«Πιστεύω ότι ο Μπιν Λάντεν υπήρξε ένα μέσο. Υπήρξε μέρος αυτού του μεγάλου θεάτρου, αλλά είναι ανίκανος να στήσει μόνος του κάτι τέτοιο. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν καταδικάζω τον Μπιν Λάντεν».

-Πόσο πιο δύσκολη έχει γίνει η ζωή για τους Άραβες;

«Πολύ, και θα γίνει ακόμα πιο δύσκολη σε όλους τους τομείς. Ίσως όμως προκύψει και κάτι καλό. Ίσως ταρακουνήσει τα φονταμενταλιστικά κράτη όπως τη Σαουδική Αραβία να καθαρίσουν».

-Αφγανιστάν, Ιράκ… αύριο ποιος ξέρει ποιος έχει σειρά. Πώς αντιδρά στο θέαμα των πολέμων η καρδιά ενός ποιητή;

«Οι ποιητές δεν μπορεί παρά να είναι ενάντια σε κάθε πόλεμο. Εγώ είμαι άθρησκος και αντίθετος με κάθε φονταμενταλισμό, αντίθετος με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό και την αμερικανική πολιτική, αλλά τι μπορώ να κάνω;»

-Ποια είναι η πατρίδα σας;

«Η ποίηση και ο λόγος είναι η πατρίδα μου».

-Την ιστορία τελικά τη γράφουν πάντα οι νικητές;

«Πάντα».

-Δηλαδή, η αλήθεια δεν έχει και πολλές πιθανότητες επιβίωσης από εποχή σε εποχή;

«Η αλήθεια ήταν πάντα, σε κάθε εποχή, περιθωριακή».

-Μόνο οι ποιητές μεταφέρουν την αλήθεια στο πέρασμα του χρόνου;

«Ο,τι είναι περιθωριακό, αυτό πάντα διαδίδει την αλήθεια. Για παράδειγμα, ο Στάλιν ήταν κυρίαρχος, αλλά όχι σπουδαίος. Σπουδαίος ήταν ο Μαγιακόφσκι, που δεν άντεξε».

-Ο Γ. Ρίτσος, με τον οποίο ήσασταν φίλοι, υπήρξε «στρατευμένος» στην υπόθεση της Αριστεράς. Εσείς θα μπορούσατε να «στρατευθείτε» για κάποια ιδέα;

«Όχι. Για εμένα ποτέ η ποίηση δεν μπορεί να είναι εργαλείο. Ποτέ η μεγάλη ποίηση δεν υπήρξε υπηρέτης κάποιας ιδεολογίας. Μόνο η κακή ποίηση».

-Ο Μαγιακόφσκι…

«Αυτοκτόνησε. Προσπάθησε να κάνει την ποίηση μέρος της επανάστασης -όχι το αντίθετο- και απέτυχε. Δεν άντεξε. Γι’ αυτό και αυτοκτόνησε. Η ποίηση του Ρίτσου, αυτή που έχω διαβάσει, δεν είναι κομμουνιστική. Δημιούργησε έναν παράλληλο κόσμο, δεν μίλησε απευθείας για τον κομμουνισμό. Μιλούσε για την καθημερινή ζωή. Ως άνθρωπος μπορεί να ήταν κομμουνιστής, αλλά αυτό είναι άλλο. Στην ποίηση μεταφέρεις την εμπειρία, όχι την πληροφορία. Μια ερωτική εμπειρία, για παράδειγμα, όταν τη μεταφέρεις στην ποίηση δεν μιλάς για τα μαλλιά, τα μάτια, το σώμα. Φτιάχνεις έναν φανταστικό παράλληλο κόσμο που να ανταποκρίνεται αισθητικά στα βιώματά σου. Ο Ρίτσος μιλούσε για το πνεύμα της επανάστασης, δεν περιέγραφε ρεαλιστικές καταστάσεις. Το αντίθετο ήταν ο Λουί Αραγκόν. Ο Αραγκόν έγραφε απευθείας για τον κομμουνισμό, και αυτό δεν μου άρεσε καθόλου».

-Γιατί δεν ακούγεται πια η φωνή των ποιητών; Δεν μιλάνε; Δεν τους αφήνουν να ακουστούν;

«Όπως σας είπα και πριν, σε κάθε εποχή, σε κάθε καθεστώς, οι ποιητές ήταν περιθωριακοί. Ο Μαλαρμέ δεν μπορούσε να βρει ούτε εκδότη. Στις μέρες μας είναι και η θορυβώδης και εύκολη κουλτούρα της εποχής που σκεπάζει τη φωνή τους. Αν ερχόταν εδώ σήμερα ο Μπετόβεν ο ίδιος για να δώσει ένα κοντσέρτο και την ίδια στιγμή σε άλλο μέρος έδινε συναυλία και ο Μάικλ Τζάκσον, πού θα πήγαινε ο κόσμος; Αναντίρρητα ο Μάικλ Τζάκσον θα συγκέντρωνε πολύ περισσότερους. Πολιτιστικά, ζούμε σε μία περίοδο παρακμής, και γι’ αυτό είμαστε όλοι υπεύθυνοι».

-Ο Δημήτρης Άναλις μου έχει πει -εγώ δεν το έχω διαβάσει- ότι το Κοράνι σε δύο τρία εδάφια καταδικάζει τους ποιητές, γιατί ο λόγος είναι του θεού.

«Κάθε θρησκεία είναι εναντίον της ποίησης. Όλες οι θρησκείες και κυρίως οι μονοθεϊστικές ισχυρίζονται ότι αυτές κατέχουν το λόγο της αλήθειας, ενώ η ποίηση ήταν πάντα, και πριν τις θρησκείες, ένας τρόπος να πεις την αλήθεια. Το κλειδί της αλήθειας. Οι θρησκείες εξόρισαν και την ποίηση και τη γνώση. Ο χριστιανισμός, ο ισλαμισμός και ο ιουδαϊσμός είναι παρακμιακές θρησκείες».

-Τις πολυθεϊστικές θρησκείες, όπως το ελληνικό δωδεκάθεο, τις βρίσκετε πιο ενδιαφέρουσες;

«Όλοι οι πολιτισμοί πριν το μονοθεϊσμό ήταν πιο ενδιαφέροντες. Των Ελλήνων, των Σουμέριων, της Βαβυλωνίας… Το ότι επέλεξα το όνομα Άδωνις δεν είναι τυχαίο».

-Αλήθεια, γιατί το επιλέξατε;

«Βασικά γιατί όταν άρχισα να στέλνω σε εφημερίδες ποιήματα που τα υπέγραφα με το όνομά μου δεν τα δημοσίευε κανείς. Όταν τα υπέγραψα ως Άδωνις, τα δημοσίευσαν αμέσως».

-Δεν φανερώνει ναρκισσισμό η επιλογή του συγκεκριμένου ονόματος ανάμεσα σε τόσα άλλα της ελληνικής μυθολογίας;

«Για εμένα ήταν το μέσο να βγω από τον εαυτό μου. Το άλλο μου όνομα είναι πιο ναρκισσιστικό. Ο Άδωνις είναι ο «άλλος». Μία μέρα διάβασα το μύθο του Άδωνι. Λίγο καιρό αργότερα, ενώ περπατούσα δίπλα σε ένα ποτάμι -το οποίο ονομάζεται Άδωνις- κι έβλεπα τα νερά του, που όταν βρέχει παίρνουν κόκκινο χρώμα, σκέφτηκα: να! είσαι σαν τον Άδωνι και οι εκδότες σαν τον κάπρο που θέλει να σε σκοτώσει. Τότε έστειλα τα ποιήματά μου στους εκδότες με το όνομα αυτό και τα δέχθηκαν αμέσως. Με κάλεσαν μάλιστα να πάω να με γνωρίσουν. Όταν με είδαν έτσι μικρό, φτωχό και κακοντυμένο, δεν πίστευαν ότι ο Άδωνις ήμουν εγώ».

-Ο ισλαμισμός και ο φονταμενταλισμός πώς έχει επιδράσει στον αραβικό πολιτισμό;

«Μιλάμε για μουσουλμανικές κοινωνίες. Είναι φυσικό να υπάρχει φονταμενταλισμός. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Αυτό που είναι καινούργιο είναι η ιδεολογικοποίησή του. Και αυτό είναι πράγματι πρόβλημα».

-Ποια απελπισία ή τι άλλο μπορεί να οδηγεί στην Παλαιστίνη μία γυναίκα έγκυο, που κουβαλάει τη ζωή, να γίνεται ζωντανή βόμβα και να σπέρνει το θάνατο;

«Είμαι αντίθετος με κάθε μορφή βίας. Είναι παράλογο, είναι τραγικό, ωστόσο μπορώ να το καταλάβω. Είμαστε υποχρεωμένοι να το καταλάβουμε όλοι. Πώς να βγούνε από αυτήν την τραγωδία; Έχετε καμία ιδέα;»

-Αλήθεια, το μέρος όπου γεννηθήκατε ονομάζεται Λαοδίκεια;

«Ναι, είναι μια περιοχή απ’ όπου πέρασε και ο Μέγας Αλέξανδρος. Επίσης είναι κοντά εκεί όπου οι Φοίνικες εφηύραν το αλφάβητο».

-Πώς εξηγείτε ότι οι λαοί που έχουν τους παλαιότερους πολιτισμούς έχουν μείνει πίσω σήμερα;

«Θα χρειάζονταν πολλοί, ιστορικοί, ανθρωπολόγοι, ειδικοί επιστήμονες για να απαντήσουν στην ερώτηση αυτή. Νομίζω ότι υπάρχει ένας συνδυασμός αιτίων. Γιατί η Ελλάδα του Αισχύλου, του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη τελείωσε; Πρέπει να καταλάβουμε ότι και οι πολιτισμοί πεθαίνουν».

-Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ελευθερίας στα αραβικά καθεστώτα. Σας απασχολεί αυτό;

«Φυσικά. Τα βιβλία μου είναι απαγορευμένα σε πολλά κράτη. Τα διαβάζουν όμως στα κρυφά. Είναι επακόλουθο να υπάρχει το πρόβλημα αυτό από τη στιγμή που υπάρχουν δικτατορικά καθεστώτα».

-Και γιατί, κατά τη γνώμη σας, υπάρχουν τόσα δικτατορικά καθεστώτα στα αραβικά κράτη;

«Ρωτήστε τις ΗΠΑ, όχι εμένα».

link για τον Άδωνι

http://en.wikipedia.org/wiki/Adunis
http://www.poetryfoundation.org/bio/adonis
http://www.poets.org/poetsorg/poet/adonis
http://www.theguardian.com/culture/2012/jan/27/adonis-syrian-poet-life-in-writing