Συνέντευξη με την Παυλίνα Νάσιουτζικ

φωτογραφία

Δύο μήνες μετά τα γεγονότα του Δεκέμβρη του ’08, είχα κάνει μία συνέντευξη με την Παυλίνα Νάσιουτζικ για το περιοδικό «Έψιλον» της «Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας». Η αφορμή ήταν το βιβλίο «Τόση λίγη αλήθεια», που είχε γράψει για την υπόθεση του πατέρα της. Χωρίς αμφιβολία είναι μία ιδιαίτερη γυναίκα που η ζωή της μοιάζει να είναι πιο μυθιστορηματική από μυθιστόρημα. Μιλήσαμε για πολλά σε εκείνη τη συνέντευξη. Και για το Δεκέμβρη που, όπως είπε, τη συγκλόνισε και άλλαξε τον τρόπο που έβλεπε τον κόσμο. «Η ζωή κάθε παιδιού είναι ιερή» ήταν η τελευταία φράση της. Και η αγωνία κάθε μητέρας γι’ αυτή, θα προσθέταμε.

της Βασιλικής Σιούτη

φωτ. Δ. Κριεζιάς
(δημοσιεύθηκε στο ΕΨΙΛΟΝ στις 08.02.2009)

Κόρη αστών διανοούμενων, μεγαλωμένη στο Παλαιό Ψυχικό με νταντάδες. Το πρώτο της μυθιστόρημα «Μαμάδες Βορείων Προαστίων», που σημείωσε μεγάλη εμπορική επιτυχία, παρουσιάστηκε από πολλούς σαν αποκαλυπτικό βιβλίο κλειδαρότρυπας, αλλά εκείνη ισχυρίζεται ότι απλώς περιέγραψε, τότε , το κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο κινήθηκαν οι ήρωές της.
Το τελευταίο βιβλίο της «Τόση λίγη αλήθεια» κινείται γύρω από την πολύκροτη υπόθεση Νάσιουτζικ. Την κατηγορία που ασκήθηκε στον πατέρα της για δολοφονία, τις δίκες που ακολούθησαν για μια δεκαετία, τον εγκλεισμό του στη φυλακή και τα πάθη της ηρωίδας – κόρης του.
Η Παυλίνα Νάσιουτζικ είναι από αυτά τα πλάσματα για τα οποία ο καθένας μπορεί να έχει τελείως διαφορετική γνώμη. Το ίδιο συμβαίνει και με τα βιβλία της. Υπάρχουν πολλοί τρόποι ανάγνωσής τους. Κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει, ωστόσο, ότι πρόκειται για ένα ασυνήθιστο είδος γυναίκας, γεμάτη ενδιαφέρουσες αντιφάσεις.

-Σας πήρε πολύ καιρό να αποφασίσετε να γράψετε ένα βιβλίο για την ιστορία του πατέρα σας, ή ήταν σα να είσαστε έτοιμη από καιρό;
«Αυτό το βιβλίο είναι κομμένο από τη σάρκα μου. Για να το γράψω στάθηκα στην άκρη του γκρεμού. Ο κόσμος σου καταρρέει, όταν καταρρέει ο αρχιτέκτονάς του. Για μένα το συγκεκριμένο πρόσωπο ήταν ο πατέρας μου. Αυτό μπορεί να είναι θρήνος, αλλά ταυτόχρονα είναι και η στιγμή του δημιουργικού παιχνιδιού, πάνω από τα ερείπια. Στη διάρκεια των δέκα χρόνων που κράτησε αυτή η ιστορία, έζησα πάρα πολλές εσωτερικές συγκρούσεις. Οδηγήθηκα στις πιο ακραίες ψυχολογικές καταστάσεις που μπορεί να οδηγηθεί άνθρωπος, και αυτά που άλλοι συγγραφείς μπορούν να τα γράψουν μόνο με τη δημιουργική τους φαντασία, για μένα , δυστυχώς, υπήρξαν αληθινά βιώματα που τα εξάντλησα ως το βάθος».

-Παλαιότερα, είχατε πει ότι δεν ήσασταν έτοιμη να γράψετε για την ιστορία του πατέρα σας.
«Κάποια στιγμή ένιωσα έτοιμη. Ήθελα να ξαναέρθω σε επαφή με αυτό το κατασπαραγμένο κομμάτι του εαυτού μου».

-Διαβάζοντας κανείς αυτό το βιβλίο, πάντως, δεν αντιλαμβάνεται εάν πιστεύετε ότι ο Νάσιουτζικ ήταν αθώος ή ένοχος.
«Μα, το βιβλίο αυτό είναι μυθιστόρημα . Τα αυτοβιογραφικά στοιχεία είναι κλειδιά. Μπορεί να είναι σαν αυτά τα κλειδιά που κρατούσαν οι οικονόμοι στα μυθιστορήματα του 19ου αιώνα και κάνανε πολύ θόρυβο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ανοίγουν κάθε πόρτα. Η Ελβίρα, (ονόμασα έτσι την ηρωίδα του βιβλίου, επειδή ήθελα να έχω μια απόσταση μαζί της, για να κινηθεί πιο ελεύθερα) θεληματικά μένει σε εκκρεμότητα για να ακολουθήσει το δρόμο της συνείδησης του κάθε αναγνώστη. Θεληματικά δηλαδή, αφήνω μια ζώνη σιωπής που αφορά την αθωότητα ή την ενοχή , όχι μόνο του πατέρα μου , αλλά και όλων των εμπλεκομένων πλευρών σε αυτή την υπόθεση».

-Κάνει εντύπωση, πάντως, ότι δεν υπερασπίζεσθε με πάθος την αθωότητα του πατέρα σας. Αφήνετε κάποια κενά…
«Γιατί το βιβλίο αυτό είναι ένα μυθιστόρημα. Ο άξονάς του δεν είναι ο δικαστικός. Ένας άλλος άξονας, που τον επισήμανε ο Κωστής ο Παπαγιώργης, και για μένα είχε πολύ ενδιαφέρον, είναι ένας ύμνος στην φιλία. Ήταν μία παρέα διανοούμενων από τη Θεσσαλονίκη, από τη δεκαετία του ’40, η Ζωή Καρέλη, ο Πεντζίκης, ο Μανώλης Αναγνωστάκης ,ο Ηλίας Πετρόπουλος, η Λούλα Αναγνωστάκη, που έμειναν φίλοι μέχρι τέλους και αυτή τη φιλία τη διατήρησαν και σε πολύ δύσκολους καιρούς. Σε εποχές, όπως είναι η δική μας, που οι άνθρωποι τόσο εύκολα και τόσο φθηνά πουλούν τις ψυχές τους. Αυτό το πράγμα, θυμάμαι ότι από παιδί, με είχε συγκλονίσει. Αυτή η αίσθηση ότι είμαστε όλοι για έναν, κι ένας για όλους».

-Αφήνετε όμως και αιχμές στο βιβλίο σας ότι δεν στάθηκαν όλοι οι δικοί του άνθρωποι δίπλα στον πατέρα σας…
«Δεν το αναφέρω αυτό για φίλους. Το αναφέρω κυρίως για πολιτικούς. Προσωπικά πιστεύω ότι όποιος ασχολείται με την πολιτική ανήκει στο ευτελέστερο ανθρώπινο είδος, τουλάχιστον στην Ελλάδα».

-Δεχθήκατε και βέλη.
«Εγώ δεν θα αντιδικήσω με κανέναν. Δεν έγραψα αυτό το βιβλίο για να αποδείξω ούτε την αθωότητα, ούτε την ενοχή κανενός. Εγώ έγραψα αυτό το βιβλίο όπως η Σύλβια Πλαθ έγραψε τον νευρικό της κλονισμό μέσα στο «Γυάλινο κώδωνα»». Όπως η Βιρτζίνια Γουλφ έγραψε τον Ορλάντο, όπως η Μαργκερίτ Ντιράς έγραψε την Εμιλιέλ , έχοντας υπόψη της την Έμιλι Ντίκινσον, έτσι κι εγώ έγραψα αυτή την ιστορία. Δεν ήταν η πρόθεσή μου η αναμόχλευση της ιστορίας του πατέρα μου, ή να έχει κεντρική θέση η δίκη».

-Μα δεν είναι μόνο λογοτεχνία το βιβλίο που γράψατε. Αναφέρεστε σε πραγματικά περιστατικά και πρόσωπα.
«Θα μπορούσαν να είναι και φανταστικά».

-Εσείς πιστεύετε ότι ο πατέρας στοχοποιήθηκε από κάποιους;
«Δε νομίζω ότι έχει κάποια σημασία τι πιστεύω εγώ για αυτό».

-Οι ήρωές σας είναι πολύ αντιφατικές προσωπικότητες. Ο Νάσιουτζικ, η κόρη του η Ελβίρα…Παρουσιάζετε τον πατέρα σας ως αριστερό, αλλά δεν είναι ένας συνηθισμένος αριστερός. Μένει στο Παλαιό Ψυχικό, έχει πέντε έξι υπηρέτες…
«Η ίδια ακριβώς αριστερά, το επισήμανε κι αυτό ο Παπαγιώργης, ήταν η αριστερά της δεκαετίας του ’40, η οποία σημάδεψε την πνευματική ζωή του τόπου. Η οικογένεια Αναγνωστάκη ήταν μια μεγαλοαστική οικογένεια, σούπερ μεγαλοαστική για τη Θεσσαλονίκη. Η οικογένεια Πεντζίκη επίσης…Αν πάμε και πιο παλιά, πάντα οι στοχαστές της αριστεράς είχαν αστική καταγωγή. Ο Κροπότκιν ήταν πρίγκιπας. Ο Ένγκελς ήταν εργοστασιάρχης. Ο Μαρξ δεν εργάστηκε ποτέ στη ζωή του και ζούσε από τον Ένγκελς. Ήταν πολύ περήφανος που η γυναίκα του ήταν «φον», ο οποίος είναι ένας ασήμαντος τίτλος. Δεν είναι αντίφαση. Και στην συγκεκριμένη περίπτωση, ο πατέρας μου τα κληρονόμησε αυτά τα χρήματα. Δεν θεωρείτε πιο αντιφατικό να δηλώνει κάποιος αριστερός, κι όμως ξεκινώντας από το μηδέν να έχει αποκτήσει μια τεράστια περιουσία; ».

-Γιατί δεν γίνεται να έχει βγάλει κάποιος χρήματα με τίμιο τρόπο;
«Όπως λέει ο Μαρξ, αν μπορούσε κανείς να γίνει πλούσιος με την εργασία του, όλοι οι εργαζόμενοι θα ήταν πλούσιοι».

-Δηλαδή, τα πολλά λεφτά βγαίνουν πάντα βρώμικα;
«Οπωσδήποτε. Γι αυτό και – για να επαναλάβουμε τον Μαρξ- τα πρώτα πτώματα που ξεβράζει ο καπιταλισμός είναι τα πτώματα των πλουσίων».

-Γίνατε πολύ γνωστή με το βιβλίο σας «Μαμάδες βορείων προαστίων» που έγινε μπεστ σέλερ. Γιατί επιλέξατε να γράψετε για αυτό το θέμα;
«Στην Ελλάδα υπάρχει μία τάση, όπως έλεγε ο Γιώργος Χειμωνάς, όλοι οι ήρωες να τοποθετούνται πέρα από το κοινωνικό τους στίγμα, αντίθετα με ότι συμβαίνει στην Ευρωπαϊκή και αμερικανική λογοτεχνία. Ζούμε σε μια ταξική κοινωνία και αυτό σε επηρεάζει: το που μεγάλωσες, με ποιον τρόπο, με ποια παιδεία…Έτσι δεν είναι; Στην Ελλάδα υπάρχει μια τάση στα μυθιστορήματα αυτό να αγνοείται. Όλοι ξαφνικά ήρθαν από το πουθενά. Αυτό βολεύει την κυρίαρχη ιδεολογία γιατί είναι πάρα πολύ βολικό να μην αναρωτιέται κανείς από πού είναι η προέλευση των χρημάτων σου. Αν είναι από τη λαμογιά, αν είναι από την πολιτική….».

-Αυτό για το οποίο συζητήθηκε το βιβλίο σας αυτό όμως, δεν ήταν ότι μιλάτε απλώς για την ταξική καταγωγή των ηρώων σας και τον κόσμο που τους περιβάλλει, αλλά ότι το περιεχόμενό του ήταν κάπως…πικάντικο.
«Ήταν καυστικό. Αυτός είναι ο τρόπος γραφής μου».

-Δεν μιλώ για τον τρόπο γραφής, αλλά για τις πληροφορίες που δίνετε.
«Οι πληροφορίες δεν ήταν προσωπικές. Πάρα πολλές γυναίκες ταυτίστηκαν με μια συγκεκριμένη ηρωίδα, χωρίς όμως να είναι αυτές. Αυτό νομίζω ότι αποτελεί λογοτεχνική επιτυχία. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που κυκλοφορούν, χωρίς να ξέρουμε το παρελθόν τους. Ξαφνικά γίνεται ένα συμβάν και πληροφορούμαστε ένα παρελθόν του. Πρόσφατα με την απαγωγή του Παναγόπουλου, έγραψαν κάποιες εφημερίδες ότι η κυρία Παναγοπούλου ήτανε ράφτρα. Που δεν είναι κακό. Είναι καθ’ όλα αξιόλογο επάγγελμα. Αν είχε διαβάσει κι αυτή τις «μαμάδες» θα μπορούσε κι αυτή να είχε παρεξηγηθεί. Εγώ όμως δεν έγραψα για αληθινά πρόσωπα».

-Δηλαδή αυτός ο μάταιος κόσμος και τα όσα περιγράφετε σε αυτό το βιβλίο, δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα;
«Προφανώς και υπάρχουν , για να εξοργιστεί και τόσος κόσμος. Δεν πήρα συγκεκριμένους ανθρώπους όμως για να τους κοπιάρω. Συμβάντα και περιστατικά , ναι, είχα ακούσει».

-Περιγράφετε δηλαδή τη ζωή της ελληνικής αστικής τάξης;
«Όχι, δεν είναι αστική τάξη».

-Έχουμε αστική τάξη στην Ελλάδα;
«Όχι, δεν έχουμε. Ο αστός πρέπει να έχει περιουσία, αλλά κυρίως πρέπει να έχει μόρφωση. Εάν δεν είναι αστός της μόρφωσης, δεν είναι αστός. Ελάχιστοι άνθρωποι στην Ελλάδα διαθέτουν και λεφτά και μόρφωση».

-Και τι είναι αυτό που έχουμε; Λούμπεν με λεφτά;
«Ναι, αυτό είναι».

-Τι μέλλον, και τι παρόν μπορεί να έχει μια χώρα χωρίς αστική τάξη, όπως την περιγράφετε;
«Μπορούμε να αποκτήσουμε το μέλλον που μας έδειξαν τα παιδιά. Τα παιδιά είναι πιο οξυδερκείς κριτές , αντιλαμβάνονται τα πάντα. Τα γεγονότα που ξεκίνησαν το Δεκέμβρη δε νομίζω ότι θα σταματήσουν. Τα παιδιά, απ’ όποια κοινωνική τάξη κι αν προέρχονται, έχουν φτύσει κατάμουτρα αυτόν τον κόσμο».

-Ο Αλέξανδρος Γρηγορόπουλος, του οποίου η δολοφονία αποτέλεσε την αφορμή αυτής της εξέγερσης, ήταν κι αυτός παιδί βορείων προαστίων.
«Κι εγώ είμαι μαμά βορείων προαστίων και δεν είμαι σαν αυτές που περιγράφω στο βιβλίο μου. Δεν σημαίνει ότι όποια ζει στα βόρεια προάστια είναι οπωσδήποτε αυτό το μοντέλο. Ο τίτλος δεν ήταν «Οι μαμάδες των βορείων προαστίων» ήταν «Μαμάδες βορείων προαστίων», που σημαίνει κάποιες μαμάδες. Υπάρχουν πολλές που είναι αξιόλογες, μορφωμένες, εργαζόμενες και δεν έχουν καμία σχέση με αυτό το μοντέλο».

-Κάποιοι έδειξαν έκπληξη –αληθινή, ψεύτικη, δεν ξέρω- που ένα παιδί από το Ψυχικό σύχναζε στα Εξάρχεια. Και ακούστηκε και το ακραίο «τι δουλειά είχε;».
– Τι σημαίνει αυτό; Ότι όποιος βγαίνει από τα ησυχαστήρια πρέπει να εκτελείται; Όποιος έχει μια περιέργεια για τη ζωή της πόλης, γιατί σε όλη την Ευρώπη η πόλη, το ζωντανό κομμάτι, είναι το κέντρο, πρέπει να πυροβολείται; Αν τα Εξάρχεια είναι τόπος εκτελέσεων, να μας το πουν να το ξέρουμε.
Αυτός είναι ο υφέρπων κοινωνικός φασισμός που χαρακτηρίζει την εποχή μας. Ο διευθυντής του σχολείου που φοιτούσε ο Αλέξανδρος , ο κος Σιμιγδαλάς, είχε μιλήσει στην τηλεόραση και είχε πει ότι στο Mall γίνεται διακίνηση ναρκωτικών και συμπλοκή συμμοριών, στην Κηφισιά γίνεται εμπόριο ναρκωτικών…»

-Υπήρξε από κάποιους μια ειρωνεία, πάντως, για «την ανησυχία των 15χρονων των βορείων προαστίων».
«Ήταν τόσο μεγάλο το πλήθος και το εύρος των εξεγέρσεων που δεν είναι δυνατόν να συμμετείχαν μόνο παιδιά βορείων προαστίων. Αυτό είναι η υπερασπιστική γραμμή του Κούγια. Ένας αισχρός λαϊκισμός, που δυστυχώς, σε πολύ κόσμο πιάνει. Ότι κατέβηκαν τα πλουσιόπαιδα και κατέστρεψαν το βιος των φτωχών. Εκτός των άλλων, σας πληροφορώ ότι πλουσιόπαιδα υπάρχουν και στο Αιγάλεω και στον Κορυδαλό και παντού. Και υπάρχουν και φτωχοί στο Ψυχικό».

-Είναι διαφορετικά τα παιδιά των κολεγίων από τα παιδιά των δημοσίων;
«Ένα παιδί δεν έχει από μόνο του την επιθυμία να μάθει αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, πιάνο, μπαλέτο, τένις και να σέρνεται σε όλα αυτά. Ως επί το πλείστον, το σέρνουν οι γονείς. Είναι τα παιδιά ανδρείκελα που οι περισσότεροι γονείς θέλουν να κατασκευάσουν, για να εκπληρώσουν το δικό τους κοινωνικό όνειρο. Δεν θυμάμαι στα δεκαπέντε μου να είχα καμιά πρεμούρα για όλα αυτά. Θυμάμαι ότι όταν περίμενα τους δασκάλους των ιδιαίτερων, παρακαλούσα να σπάσει κανείς το χέρι του και να μην εμφανιστεί».

-Τι ώθησε να συμμετάσχουν στην εξέγερση και κάποια από τα παιδιά που τα έχουν -σε προσωπικό επίπεδο- όλα εξασφαλισμένα;
«Αν λειτουργούσαν όλοι πάντα εγωιστικά δεν θα είχε γίνει στο κόσμο ποτέ κάτι. Ευτυχώς που κάποιοι άνθρωποι δεν σκέφτονταν μόνο τον εαυτό τους. Αυτή η παρέα της Θεσσαλονίκης που περιγράφω στο βιβλίο, που ήταν όλοι στο ΕΑΜ, ήταν όλοι μεγαλοαστοί και κανένας δεν είχε προβλήματα προσωπικά. Ο πατέρας μου που έγινε αριστερός, είχε δώσει εντολή σε κάποια φάση, κι είχαν κάψει το εργοστάσιο του πατέρα του. Κι αυτός που έριξε τη χειροβομβίδα, είπε «χαιρετισμούς στον Σάκη». Γιατί έγινε αριστερός; Τον ρωτάω ακόμα και τώρα. Του λέω, αφού εσύ δεν είχες κανένα πρόβλημα. Μου λέει «έγινα αριστερός, γιατί δεν μπορούσα να βλέπω τους άλλους να ζουν μες στην δυστυχία».

-Αυτό έγινε και τώρα;
«Όσο αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι απλώς ότι βλέπουνε μία οικονομική δυστυχία των άλλων παιδιών. Τα συγκεκριμένα παιδιά μεγαλώνουν χωρίς καμία αξία. Η πολιτική έχει απαξιωθεί πλήρως στα μάτια τους, τα σκάνδαλα είναι τρομερά και σκάνε το ένα μετά το άλλο. Ο νόμος περί ευθύνης υπουργών που έχει η Ελλάδα είναι μοναδικός και δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα. Το Βατοπέδι ήδη διαγράφηκε. Τι αίσθημα λοιπόν μπορεί να έχουν τα παιδιά προς αυτή την κοινωνία;»

– Νέοι άνθρωποι σαν τον Αλέξη Τσίπρα, για παράδειγμα, δεν αποτελούν κάποια ελπίδα;.
«Για να αποτελέσει κάποιος ελπίδα πρέπει να έχει το θάρρος και τη γενναιότητα να πάει κόντρα και στους πολλούς. Όταν έχεις την αγωνία στο μάτι μη χάσεις τους νοικοκυραίους, δε γίνεται. Για μένα οι πραγματικοί κουκουλοφόροι βρίσκονται μέσα στη βουλή . Στο Άξιον Εστί υπάρχει ο άνθρωπος με το σβησμένο πρόσωπο. Τον θυμάστε…ο καταδότης. Αυτός λοιπόν που φοράει την κουκούλα και δείχνει τους άλλους είναι η εξουσία».
-Εσείς είστε αριστερή;
«Εγώ νιώθω στην ψυχή και στην σκέψη μου επαναστάτρια. Δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει αριστερά σήμερα. Πάντως νιώθω επαναστάτρια».

-Η εξέγερση των νέων του περασμένου Δεκέμβρη, σας επηρέασε;
«Με συγκλόνισε. Άλλαξε όλο τον τρόπο που έβλεπα τον κόσμο».

-Τι είδατε διαφορετικά από πριν;
«Το πόσο ωμή είναι η εξουσία. Η δολοφονία του Αλέξανδρου ήταν το τέλος του μύθου της μεταπολιτευτικής ελληνικής δημοκρατίας. Στην Ελλάδα δεν έχουμε δημοκρατία».

-Έχετε αποφασίσει για το επόμενο βιβλίο που θα γράψετε;
«Το γράφω ήδη. Μου είναι αδύνατο να μη γράφω. Δε θα σας πω όμως τι είναι. Όταν γράφω δεν το συζητάω με κανέναν. Ούτε με τον άνδρα μου, ούτε με τον μπαμπά μου, με κανέναν».

-Θα είναι κάτι πολύ διαφορετικό;
«Θα είναι διαφορετικό».

-Θα έχει τη διαφορά που έφεραν στη ζωή σας η δολοφονία του Αλέξανδρου και τα γεγονότα του Δεκέμβρη;
«Ίσως».

-Η Λιάνα Κανέλη είπε ότι ο Αλέξανδρος Γρηγορόπουλος δεν είναι ήρωας, όπως τον παρουσίασαν, αλλά θύμα.
«Ο Χεμινγουέι λέει ότι ήρωας είναι αυτός που δείχνει ανδρεία υπό πίεση. Το γεγονός ότι ο Αλέξανδρος, άοπλος και εντελώς αθώος, στάθηκε απέναντι στους οπλισμένους σαν αστακούς ειδικούς φρουρούς, για εμένα τον κάνει ήρωα».

-Γνωρίζατε προσωπικά τον Αλέξανδρο; Ήταν φίλος του παιδιού σας; Τι ξέρετε για εκείνη τη νύχτα;
«Δεν θέλω να απαντήσω σε τίποτα που έχει σχέση με την προσωπική ζωή του Αλέξανδρου ή του παιδιού μου. Η ζωή κάθε παιδιού είναι ιερή».

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s