«Η κυβέρνηση έχει χάσει προ πολλού το ηθικό πλεονέκτημα»

 

 

ZOE.PNG

 Αν τολμάει ο Τσίπρας ας κάνει τώρα εκλογές.

Πέρσι διέλυσαν αιφνιδιαστικά τη Βουλή για να απαλλαγούν από τους ενοχλητικούς βουλευτές και να εγκαταστήσουν μια ελεγχόμενη δοτή κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Ο υπουργός Δικαιοσύνης δεν υπογράφει για το Δίστομο, για να προστατέψει την Γερμανία, αλλά υπογράφει για να πλειστηριάζονται τα σπίτια.

Οι ενέργειες ελέγχου της Δικαιοσύνης έχουν ξεπεράσει κάθε προηγούμενο.

Η υπόθεση των λεγομένων εκβιαστών εμφανίστηκε ως εκβίαση της κυβέρνησης, ενώ ήταν συναλλαγή της Κυβέρνησης. Κουκουλώθηκε από τα ΜΜΕ.

Τις μέρες που διεξάγονταν το δεύτερο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, η πρώην βουλευτής και πρόεδρος της Βουλής κατά την πρώτη περίοδο διακυβέρνησης του, Ζωή Κωνσταντοπούλου, βρισκόταν στην Λιλ της Γαλλίας, δίπλα στον ηγέτη της γαλλικής αριστεράς, Ζαν-Λυκ Μελανσόν στην επίσημη έναρξη της καμπάνιας του για τις προεδρικές εκλογές του 2017, που ονομάζεται “Γαλλία Ανυπότακτη” (“FranceInsoumise”). Η Ζωή Κωνσταντοπούλου είχε προσκληθεί από τον Μελανσόν για να χαιρετίσει και να μιλήσει για την Ελλάδα. Μπροστά σε ένα μεγάλο και ένθερμο πλήθος της γαλλικής αριστεράς, αναφέρθηκε στην ελληνική κυβέρνηση ως «κυβέρνηση προδοτών» και καταχειροκροτήθηκε.

«Ο Μελανσόν είναι από τους πολιτικούς ηγέτες που στάθηκαν στο πλευρό του λαού μας από την πρώτη στιγμή» λέει η Ζωή Κωνσταντοπούλου και αναφέρει ότι ο Μελανσόν «δεν μπορεί να αντιληφθεί πώς ένας ηγέτης με τέτοια λαϊκή ισχυρή νομιμοποίηση και εντολή, όπως ήταν η εντολή του δημοψηφίσματος, αποδέχτηκε να κλεισθεί 17 ώρες σε ένα δωμάτιο με ανθρώπους που ήταν βέβαιο ότι επιδίωκαν το να γονατίσει η χώρα και πώς στο τέλος γονάτισε ο ίδιος παριστάνοντας ότι δεν είχε εναλλακτική».

Υπάρχει εναλλακτική σήμερα; «…Έχουμε ξεκινήσει μία Πρωτοβουλία που λέγεται Plan B» απαντά «και στο πλαίσιο της Πρωτοβουλίας αυτής συγκεντρώνονται πολιτικοί, οικονομολόγοι, νομικοί, διανοούμενοι, καλλιτέχνες από όλη την Ευρώπη και συνολικά από τον κόσμο και συγκροτούμε το σχέδιο της αποτροπής κάθε μελλοντικού εκβιασμού για κάθε ευρωπαϊκό λαό».

Το Plan B ωστόσο για κάποιους είναι συνδεδεμένο με την έξοδο από την Ευρωζώνη, τουλάχιστον στην Ελλάδα, αλλά η Ζωή Κωνσταντοπούλου απαντά ότι στη δική τους συνείδηση καμία επιλογή δεν είναι πάνω από την Δημοκρατία… «Η Ευρωζώνη δεν είναι από μόνη της αξία, ούτε η παραμονή στην Ευρωζώνη».
«Δεν είναι μόνο η φτωχοποίηση» αναφέρει, «είναι και μία συνολική καταρράκωση της αξιοπρέπειας και του φρονήματος».

Για εκείνη το μνημόνιο δεν είναι απλώς μία συνθήκη λιτότητας, αλλά -μεταξύ άλλων- «ένα καθεστώς καταδυνάστευσης, που οδηγεί τους ανθρώπους σε έναν διαρκή εκβιασμό υποταγής». «Για μένα, λοιπόν, εκτός από την εξαθλίωση σε όλα τα επίπεδα, υπάρχει και ζήτημα της βαθύτατης προσβολής της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και αξίας, που δεν έχει να κάνει μόνο με τις υλικές συνθήκες, έχει να κάνει με το φρόνημά μας, αν αισθανόμαστε ελεύθεροι ή αν καλούμαστε να ζήσουμε δούλοι και πιστεύω βαθιά ότι οι περισσότεροι άνθρωποι -η συντριπτική πλειοψηφία, εκφράστηκε άλλωστε στο δημοψήφισμα- δεν αποδέχονται την υποδούλωση, δεν θέλουν να ζήσουν δούλοι, αισθάνονται ελεύθεροι και είναι έτοιμοι να διεκδικήσουν την ελευθερία τους».

Στην επισήμανση ότι δεν φαίνεται να υπάρχουν αντιδράσεις, ούτε λαϊκό κίνημα αυτήν την περίοδο, απαντά ότι δεν το πιστεύει. «Νομίζω ότι σίγουρα αυτό που αποτυπώθηκε από τον Ιούλιο-Αύγουστο πέρσι και μετά, ήταν η φοβερή κάμψη του φρονήματος και της αισιοδοξίας και η καταρράκωση της ελπίδας. Αυτό δε σημαίνει ότι ο κόσμος παραιτήθηκε. Προδόθηκε, σίγουρα προδόθηκε, αλλά δεν παραιτήθηκε. Σίγουρα κάμφθηκε αλλά δεν υπέστειλε αμετάκλητα τη σημαία». «… Ιστορικά, στην πορεία της ανθρωπότητας έχουν δοθεί πολύ πιο σκληρές και δύσκολες μάχες και έχουν κερδηθεί, αλλά έχουν δοθεί από λαούς και κοινωνίες που πάτησαν στα πόδια τους, πίστεψαν στις δυνάμεις τους και διεκδίκησαν σε πείσμα όλων των οιωνών και όλων των συνθηκών και όλης της, κάθε εποχής, προπαγάνδας».

Η άποψη της για τη σημερινή κυβέρνηση και όσους ψήφισαν το τρίτο μνημόνιο είναι πολύ αρνητική. Την είπε και ενώπιον του αριστερού κοινού του Ζαν Λικ Μελανσόν στη Γαλλία, όπου επιδοκιμάστηκε: «Δεν μιλάμε εδώ ούτε για κυβέρνηση Αριστερών ούτε για κυβέρνηση Δεξιών. Μιλάμε για κυβέρνηση προδοτών» τους είπε.

Ο Αλέξης Τσίπρας ωστόσο, ισχυρίζεται ότι μετά την ψήφιση του μνημονίου ζήτησε την ψήφο του ελληνικού λαού και η πλειοψηφία τον επιδοκίμασε. «Αυτό είναι ένα κατασκεύασμα…» υποστηρίζει η Ζωή Κωνσταντοπούλου. «Έγινε μια αιφνιδιαστική διάλυση της Βουλής, την οποία απεργάστηκε η κυβέρνηση μαζί με τους δανειστές για να απαλλαγούν από τους ενοχλητικούς βουλευτές και να εγκαταστήσουν μια ελεγχόμενη δοτή κοινοβουλευτική πλειοψηφία…» λέει και προσθέτει ότι αυτή ψηφίστηκε από «λιγότερο από τους μισούς εκλογείς» υπενθυμίζοντας την πρωτοφανή αποχή των τελευταίων εκλογών. «Σε κάθε περίπτωση, πήρε ένα ποσοστό 36% επί του λιγότερου από 50% των εκλογέων. Αυτό είναι λιγότερο από 18%. Αυτό το 18% σε αυτές τις συνθήκες, που αν τολμάει ο Τσίπρας ας κάνει τώρα εκλογές για να δει αν θα το βρει…».

Η Ζωή Κωνσταντοπούλου υποστηρίζει ότι η εντολή του δημοψηφίσματος παραμένει ενεργή. Στην ερώτηση σχετικά με το θεσμικό ζήτημα που προκύπτει για το πώς αντιμετωπίστηκε η λαϊκή εντολή, απαντά: «Είναι πραξικόπημα, δεν είναι σχήμα λόγου… Θα πρέπει να υπάρξουν συνέπειες. Για μένα είναι ξεκάθαρο..».

Η λειτουργία του ΕΣΡ ήταν απολύτως νόμιμη

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον όμως, ειδικά σε σχέση με την επικαιρότητα, έχει η μαρτυρία της σχετικά με τους κυβερνητικούς χειρισμούς στην υπόθεση του ΕΣΡ. Στις 4 Αυγούστου 2015 ήταν η τελευταία Διάσκεψη των Προέδρων, με εκείνη πρόεδρο της Βουλής, και αντικείμενο το ΕΣΡ και τη πλήρωση των κενών θέσεων της Ανεξάρτητης Αρχής. Είχε προσκαλέσει, τότε και τον αρμόδιο υπουργό για θέματα ραδιοφωνίας και τηλεόρασης, τον Νίκο Παππά, ο οποίος και είχε παραστεί.
«… Ήταν η Διάσκεψη Προέδρων που δρομολόγησα όταν διέγνωσα στις 30 Ιουλίου στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ ότι αυτό το οποίο θα επιχειρούσε ο Τσίπρας και ο Παππάς, ο υιός Παππάς με την επικουρία του πατρός Παππά, Νίκος Παππάς και Στέλιος Παππάς, ήταν να στοχοποιήσουν την δική μου καταρχάς αντίσταση στο μνημόνιο…».

«Λοιπόν, τότε με μια επίθεση που μου έγινε στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή και έναν αντιπερισπασμό που έκανε ο κύριος Παππάς, επιχειρήθηκε να συσκοτιστεί ότι η κυβέρνηση έφερνε μνημόνια, με κορώνες του κύριου Παππά, ότι θα πατάξει την διαπλοκή των καναλιών μαζί με επίθεση στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης… Εκείνο, λοιπόν, που επιχειρήθηκε τότε πολύ νωρίς και εξ αρχής ήταν να στοχοποιηθώ εγώ και να στοχοποιηθεί και το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης του οποίου τότε Αντιπρόεδρος ήταν η μητέρα μου, χωρίς να έχει καμία σχέση ο διορισμός της με την δική μου θητεία. Διορίστηκε με ομόφωνη απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων το 2011 προ πάσης δικής μου ανάμειξης με την Βουλή… Το 2015, το ΕΣΡ μετά από πάρα πολύ καιρό για πρώτη φορά λειτουργούσε με πλήρη και ενεργό θητεία, με έγκυρη θητεία όλων των μελών του. Είχαν μείνει τέσσερα μέλη από τα επτά, γιατί είχαν λήξει, προ πολλού, οι θητείες τριών μελών. Είχαν μείνει τέσσερα μέλη που είχαν όλα ενεργό θητεία».

Στην ερώτηση για το τι όριζε ο νόμος σε αυτή την περίπτωση, απαντά: «Να καλυφθούν οι τρεις κενές θέσεις. Όμως το σημαντικό είναι ότι ακόμα και αν δεν καλύπτονταν οι 3 κενές θέσεις, ακόμα, δηλαδή, και αν η Διάσκεψη των Προέδρων δεν ομονοούσε για να διορίσει άλλα τρία μέλη, η Ανεξάρτητη Αρχή για πρώτη φορά λειτουργούσε έχοντας απαρτία των τεσσάρων μελών και κανένα πρόβλημα κύρους κανενός μέλους. Αυτό ήταν το οποίο εμφάνισε τότε, επινόησε ο κύριος Παππάς ότι είναι δήθεν ένα παράνομο ΕΣΡ, ένα παράνομο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Επειδή εγώ διέγνωσα ότι αυτό ήταν μια μεθόδευση, συγκάλεσα την Διάσκεψη των Προέδρων και τον κάλεσα να πει, τι ακριβώς εννοούσε, σε μία κομματική, βέβαια, εκδήλωση, αλλά το οποίο καταγράφηκε ως θέση υπουργική».

– Τι ακριβώς είχε ειπωθεί στην κομματική εκδήλωση;

« Είχε πει ότι είναι παράνομες οι θητείες των μελών και είχε πεταχτεί ο πατέρας του από κάτω και είχε πει ότι κάποιοι έχουν και συγγενείς τους στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης».

– Όχι πολύ θεσμικός τρόπος…

« Αυτός είναι ο τρόπος. Νομίζω ότι πρέπει να έχετε πεισθεί ότι αυτός είναι ο τρόπος όλον αυτόν τον καιρό. Μετά από αυτό, όμως, ετίθετο θέμα θεσμικό, διότι εάν η θέση του υπουργού, είναι ότι είναι άκυρες ή παράνομες οι θητείες, αυτό σήμαινε για την Διάσκεψη των Προέδρων ότι έπρεπε να ορίσει επτά μέλη και όχι τρία όπως ήταν η αρχική, και προηγούμενη θέση και της Κυβέρνησης. Είχαν βγει ανακοινώσεις του κυρίου Κατρούγκαλου, επίσημες θέσεις του κυρίου Βούτση, τότε υπουργού και ούτω καθεξής. Κλήθηκε ο κύριος Παππάς να εξηγήσει τι εννοούσε και αν είχε κάποια νομική εισήγηση. Απάντησε ότι δεν είχε καμία νομική εισήγηση, ήταν μια δική του ερμηνεία. Του επισήμανα ότι η δική του ερμηνεία ήταν βούτυρο στο ψωμί όλων των καναλαρχών. Διότι εάν γινόταν δεκτό ότι ήταν άκυρη η λειτουργία του ΕΣΡ, κάθε πρόστιμο που είχε επιβληθεί, θα μπορούσε να ακυρωθεί. Το ίδιο συνέβαινε και για άλλες Ανεξάρτητες Αρχές, όπως η ΑΔΑΕ: εάν υιοθετείτο μια τέτοια ερμηνεία του κυρίου Παππά, που δεν είναι νομικός και δεν είχε νομική εισήγηση, πρόστιμα, όπως το πρόστιμο στη Vodafone για τις υποκλοπές, επίσης θα ακυρώνονταν. Επισημαίνοντάς τα αυτά, παράλληλα έκανα αναφορά στην νομολογία του ΣτΕ που ήταν πάρα πολύ συγκεκριμένη και πάγια, σχετικά με το νόμιμο της σύνθεσης του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Τότε, λοιπόν, αποφασίσθηκε από την Διάσκεψη να ζητηθεί γνωμοδότηση και του Συμβουλίου, του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους απεφάνθησαν ότι είναι απολύτως νόμιμη η λειτουργία του ΕΣΡ, δεν μπορούσαν άλλωστε να αποφασίσουν κάτι άλλο. Είναι ξεκάθαρη η νομοθεσία. Μετά από αυτό λοιπόν και μετά τις εκλογές, ο κύριος Παππάς με μία τροπολογία της νύχτας, κατά την πατέντα Σαμαρά-Βενιζέλου της προηγούμενης κυβέρνησης, κατήργησε, όλες τις ενεργούς θητείες, όλων των μελών των Ανεξάρτητων Αρχών και είναι γνωστό…».

-Με ποια δικαιολογία από την στιγμή που υπήρχαν αντίθετες νομικές εισηγήσεις από την Βουλή και από παντού;

«Με καμία δικαιολογία, αυτό ήταν ένα πρώτο δείγμα καθεστωτισμού στην άκρατη μορφή του. Ήταν ταυτόχρονα και μία ενέργεια που έδειξε ο πρόσωπο της κυβέρνησης αυτής…»

-Συγνώμη όμως, κυρία Κωνσταντοπούλου, περιγράφετε μία θεσμική αδυναμία του ελληνικού κράτους. Μπορεί ο κάθε υπουργός, με μια τροπολογία αυθαίρετη και χωρίς νομική βάση να κάνει ό,τι θέλει και δεν υπάρχει τρόπος να προστατεύεται το κράτος από αυτό;

«Η άποψη μου κυρία Σιούτη, έχει καταγραφεί από το 2012-2013 και το 2014… Προφανώς δεν είναι το θέμα ο κάθε κύριος Παππάς, αν και είναι χωρίς προηγούμενο το μητρώο του κυρίου Παππά, πλέον. Όμως εγώ αυτό που θέλω να πω, είναι ότι αυτή η λειτουργία, ο κοινοβουλευτικός καθεστωτισμός ή το κοινοβουλευτικό ξέπλυμα, είναι μια λειτουργία την οποία πολέμησα σταθερά, επιμελήθηκα ολόκληρου βιβλίου που βγάλαμε, την «Μαύρη Βίβλο της Ντροπής» το 2014, για την Κυβέρνηση Σαμαρά με αυτά που έκανε, και αυτά που μεθόδευε και τις αμνηστεύσεις και την διακριτική μεταχείριση και την τοποθέτηση ημετέρων και ούτω καθεξής. Και ως πρόεδρος της Βουλής, ήμουν αυτή που δεν επέτρεπε τέτοιες τροπολογίες και θυμάστε ποιοι ήταν αυτοί που με παρουσίαζαν ως τυπολάτρισσα, σχολαστική, υστερική και ούτω καθεξής…

Η θέση της για το θεσμικό ζήτημα που προκύπτει είναι σαφής: «… Θα έπρεπε η Δικαιοσύνη απέναντι σε αυτό να πάρει πολύ αυστηρή και θεσμική θέση. Το Σύνταγμα μας έχει μία πάρα πολύ δημοκρατική πρόβλεψη και για μένα είναι θεμελιώδης αυτή η πρόβλεψη. Και είναι η πρόβλεψη ότι ο συνταγματικός έλεγχος των νόμων, ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων, είναι διάχυτος. Αυτό θα πει ότι τον ελέγχει και ο πιο νέος δικαστής όταν ασκεί τα δικαστικά του καθήκοντα. Και ότι ταυτόχρονα, κάθε δικαστής οφείλει να μην εφαρμόζει αντισυνταγματικό νόμο. Με αυτά τα δεδομένα, λοιπόν, αυτές είναι διατάξεις αυτοδικαίως άκυρες και ως τέτοιες πρέπει να αντιμετωπιστούν από τη Δικαιοσύνη…».

Για το θέμα των αρμοδιοτήτων Ανεξάρτητων Αρχών και άλλων φορέων που έχουν συγκεντρωθεί στο Μαξίμου, αναφέρει: «…είναι συμπεριφορές δικτατορίσκων, είναι συμπεριφορές ανθρώπων που δεν έχουν σχέση με τη Δημοκρατία, είναι συμπεριφορές προσώπων και επιτετραμμένων που ορέγονται να διαλύσουν κάθε Ανεξάρτητη και Αυτόνομη λειτουργία εντός του πολιτεύματος και είναι και ενδείξεις μιας παρακρατικής συμπεριφοράς και δράσης. Τα τελευταία γεγονότα με τα οποία ξεκινήσατε την εκπομπή, η, με παρακρατικά μέσα, επίθεση σε δικαστικό λειτουργό, είναι ενδεικτικά του πόσο χαμηλά, αλλά και πόσο βαθιά σε αυταρχισμό, είναι διατεθειμένη και έτοιμη να πέσει αυτή η Κυβέρνηση».

-Ο κύριος Παρασκευόπουλος, ο υπουργός Δικαιοσύνης, σας ξάφνιασε με την συμπεριφορά του;

«Είμαι από τους δικηγόρους, θα μιλήσω με την δικηγορική μου ιδιότητα, που έχουν συγκρουστεί με δικαστές με τον πιο σφοδρό τρόπο, όταν υπήρχαν παραβιάσεις εκ μέρους δικαστών. Είμαι από τους πολιτικούς που έχω μιλήσει με πάρα πολλή επιμονή για το καθήκον των δικαστών να υπερασπιστούν την Δημοκρατία και την κοινωνία, την εποχή των μνημονίων. Και για τον θεσμικό ρόλο του δικαστή που είναι εγγυητικός της Δημοκρατίας, της δημοκρατικής λειτουργίας: η Δικαιοσύνη είναι πυλώνας της Δημοκρατίας. Όταν ένας δικαστικός λειτουργός, φτάνει να στοχοποιείται και να υφίσταται αυτό που ξεκίνησε από πέρυσι, το κυνήγι μαγισσών και τη διαπόμπευση κάθε φωνής που μπορεί να ενοχλεί ή που μπορεί να μην υποτάσσεται, όταν εξαπολύεται μια τέτοιου είδους παρακρατική επίθεση, με μέσα και κομματικά, μιντιακά, όταν επιχειρείται η εκβίαση του φρονήματος και της συνείδησης του δικαστή, τότε είναι ξεκάθαρο, ότι δεν μπορεί καμία υπουργική τοποθέτηση να περισώσει τίποτα, πολύ λιγότερο, η θέση του κυρίου Παρασκευόπουλου, για τον οποίο με ρωτάτε. Ο κύριος Παρασκευόπουλος που έβαλε την υπογραφή του στον νόμο που είχε ο ίδιος κατακρίνει, στον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, και ήρθε κλαίγοντας στη Βουλή, να λέει ότι δεν συμφωνεί με τον Κώδικα, αλλά δεν μπορεί να κάνει αλλιώς και ότι ρώτησε τους δανειστές αν μπορούμε να τον αλλάξουμε και του είπαν όχι και τι κρίμα, 22 Ιουλίου 2015…».

“Την κρίσιμη στιγμή ο κύριος Παρασκευόπουλος, έδειξε τι είναι”

«…δεν είμαστε αυτά που λέμε, είμαστε αυτά που κάνουμε, δεν είμαστε τα άρθρα μας, δεν είμαστε τα λόγια μας, είμαστε οι επιλογές μας, είμαστε οι πράξεις μας. Την κρίσιμη στιγμή ο κύριος Παρασκευόπουλος, έδειξε τι είναι, και αυτό που είναι δεν έχει καμία σχέση ούτε με Αριστερά, ούτε με Δεξιά. Είναι ένα υποταγμένο πρόσωπο, το οποίο λειτουργεί ως φερέφωνο και εκτελεστικό όργανο των δανειστών. Είναι επίσης ένα πρόσωπο, που δεν έχει κανένα όριο, στην άσκηση των θεσμικών του καθηκόντων: δεν υπογράφει για το Δίστομο, για να προστατέψει την Γερμανία από την εκτέλεση της απόφασης που δικαιώνει τα θύματα. Την ίδια ώρα, υπογράφει για να πλειστηριάζονται τα σπίτια των υπερχρεωμένων πολιτών. Πηγαίνει, μεταβαίνει αυτοπροσώπως στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, για να καταθέσει μήνυση κατά πρώην υπουργού, του κυρίου Πανούση, ο οποίος μίλησε για κάτι αληθές, ότι υπάρχει μία παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών σε επίπεδο κυβερνητικό».

Στην ερώτηση αν γνωρίζει τι έγινε με αυτές τις καταγγελίες του κυρίου Πανούση, η Ζωή Κωνσταντοπούλου απαντά:
«Φαίνεται ότι κάποιοι σίγησαν, ήταν λαλίστατοι κάποια στιγμή και σίγησαν. Εγώ είπα από τότε ότι υπάρχει μείζον θέμα».
– Η Δικαιοσύνη δεν θα έπρεπε να το ελέγξει σε κάθε περίπτωση;
«Θα έπρεπε να το ελέγξει. Ο κύριος Παρασκευόπουλος επίσης εμφανίστηκε τον Φεβρουάριο, στη Ένωση Διοικητικών Δικαστών και επιχείρησε να περάσει γραμμή στους δικαστές του ΣτΕ, λέγοντάς τους ποια είναι η δική του θέση, η συνταγματικότητα του νόμου Παππά».
Για τη δήλωση του κ. Παππά, ότι θα είναι μια δυσάρεστη εξέλιξη για την Δημοκρατία, αν κριθεί αντισυνταγματικός ο νόμος, σχολιάζει : «Νομίζω ότι δοκιμάζεται σε όλα τα επίπεδα η Δημοκρατία και οι λειτουργίες του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η Δημοκρατία σε επίπεδο ουσιαστικού περιεχομένου της, έχει καταλυθεί, ούτως ή άλλως, από τα μνημόνια και έχει ομολογηθεί αυτό. Η Δικαιοσύνη, πια, καλείται να αρθεί στο ύψος της ευθύνης της και να πάρει απόφαση σύμφωνα με το Σύνταγμα. Η απόπειρα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης και ελέγχου της Δικαιοσύνης που εκδηλώνεται αυτήν τη στιγμή από την Κυβέρνηση Τσίπρα και τον κύριο Παππά, με πρώτον όμως τον κύριο Τσίπρα, ο οποίος επιχείρησε και να δελεάσει την ηγεσία της Δικαιοσύνης με ρουσφέτια, με παράταση θητειών των ηγεσιών των δικαστηρίων και ούτω καθεξής…».

-Πιστεύετε ότι αυτά λειτουργούν;

« Πιστεύω ότι δεν πρέπει να λειτουργούν. Πιστεύω ότι, δυστυχώς, πάρα πολλά από αυτά μπορεί και να λειτουργήσουν, και στο παρελθόν έχουν λειτουργήσει, γιατί δεν είναι η πρώτη φορά που μία κυβέρνηση επιχειρεί να ελέγξει τη Δικαιοσύνη.
Η κυβέρνηση Σαμαρά, με υπουργό τον κύριο Αθανασίου, ήταν μια κυβέρνηση που επίσης επιδίωκε να ελέγχει τη Δικαιοσύνη, όπως και οι κυβερνήσεις Σημίτη. Και για μεγάλο διάστημα και σε πολλά επίπεδα το κατάφερναν. Πάρα πολλές υποθέσεις δεν είχαν την μεταχείριση που θα έπρεπε.»

-Άρα συμβαίνει το ίδιο τώρα ή υπάρχει κάποια διαφορά;

«Νομίζω ότι αυτή την στιγμή, η διάθεση ελέγχου και οι ενέργειες ελέγχου της Δικαιοσύνης έχουν ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Έχουν ξεπεράσει ακόμα και το ρεκόρ της Κυβέρνησης Σαμαρά. Και νομίζω πια, ότι όλοι είναι προ των ευθυνών τους. Εγώ θα σας έλεγα ότι είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι οι Δικαστικές Ενώσεις, σύμφωνα με την παράδοσή τους, που είναι δημοκρατική και ουσιαστική, αντιδρούν με αξιοπρέπεια, με φρόνημα, με περιεχόμενο και με αναφορά σ’αυτό που πράγματι πρέπει να είναι η Δικαιοσύνη: ο θεσμικός υπερασπιστής του Δικαίου, ο θεσμικός υπερασπιστής των πολιτών εναντίον της αδικίας και ο θεσμικός υπερασπιστής της Δημοκρατίας».

“Η κυβέρνηση έχει χάσει προ πολλού το ηθικό πλεονέκτημα”

Σχετικά με την πάταξη της διαπλοκής που έχει υποχωρήσει ωστόσο κάπως από τη ρητορική της κυβέρνησης, βλέπει κάποια διαφορά, απαντά ότι «η κυβέρνηση επιχειρεί με ένα κόλπο πολύ παλαιάς κοπής, να αντιμεταθέσει την προσοχή των πολιτών και να δημιουργήσει αντιπερισπασμούς, και αναφέρεται στην διαφθορά και στην διαπλοκή σαν να ήταν ο παλιός ΣΥΡΙΖΑ, που είχε μέσα ανθρώπους που συγκρούστηκαν με κόστος με την διαφθορά και την διαπλοκή και σαν να ήμασταν στο έτος μηδέν. Δεν είμαστε στο έτος μηδέν, δεν μιλάμε σε επίπεδο παρελθόντος και κυρίως δεν μπορεί να τοποθετείται σαν να έχει ηθικό πλεονέκτημα μια Κυβέρνηση που αυτό ακριβώς το ηθικό πλεονέκτημα το έχει απολέσει προ πολλού».

Μια κυβέρνηση «η οποία ανερυθρίαστα διαπλέκεται, δημιουργεί κανόνες καζίνο και τζόγου για τις τηλεοπτικές άδειες, εν συνεχεία καλεί σε γεύματα τους υπερθεματιστές, υπερασπίζεται εμπλεκόμενους σε υποθέσεις μέσα στην Βουλή και στο τέλος εμφανίζεται να τοποθετείται και για ποινικές υποθέσεις που την εκθέτουν, σαν να είναι ποινικές υποθέσεις που την δικαιώνουν.
Αναφέρομαι στην υπόθεση των λεγομένων εκβιαστών που αποκαλύφθηκε και δημοσιεύθηκαν στα Μέσα Ενημέρωσης, τα στοιχεία σύμφωνα με τα οποία ο κύριος Μπενίσης, Διευθύνων Σύμβουλος της ΕΥΔΑΠ και κεντρικό πρόσωπο στην σημερινή κυβερνητική τάξη και διάταξη και σύντροφος της κυρίας Δούρου και σύμβουλος της κυρίας Δούρου στην Περιφέρεια, διέθετε χρήματα της ΕΥΔΑΠ, δηλαδή μιας δημόσιας επιχείρησης την οποία δρομολογούν προς ξεπούλημα, για ποιο πράγμα; Ως δήθεν διαφήμιση της ΕΥΔΑΠ, στην πραγματικότητα όμως σε περιθωριακούς δημοσιογράφους προκειμένου να φιλοτεχνούν θετικές καταχωρίσεις και θετικά άρθρα για τον πρωθυπουργό και για τον κύριο Παππά».

-Αυτά ισχυρίστηκαν ότι αφορούσαν τις προηγούμενες Κυβερνήσεις.

«Μα υπάρχουν, είναι κραυγαλέα τα στοιχεία, είναι επώνυμες οι αναφορές, είναι πολύ συγκεκριμένη η αναφορά και είναι και αποτυπωμένη η συναλλαγή. Εκείνο, όμως, που κάνει εντύπωση και πρέπει όλα να τα πούμε, είναι ότι αυτό το φοβερό σκάνδαλο που ήταν τέτοιων διαστάσεων που θα μπορούσαν ρίξουν την Κυβέρνηση, κουκουλώθηκε και από τα Μέσα Ενημέρωσης. Εμφανίστηκε ως σκάνδαλο εκβιαστών, εμφανίστηκε ως εκβίαση της κυβέρνησης, ενώ ήταν συναλλαγή της Κυβέρνησης. Εμφανίστηκε επίσης με άλλες διαστάσεις από αυτές που είχε. Ένα χαρακτηριστικό στοιχείο είναι ότι μιλούσαν με κωδικούς για τον κύριο Παππά τον οποίο τον αποκαλούσαν ”ο Αρχιμανδρίτης”. Μιλούσαν με κωδικό και για ένα άλλο πρόσωπο το οποίο αποκαλούσαν ”ο Πατριάρχης Αλέξιος”. Είναι αυτόδηλο – κατάδηλο ότι ο “Πατριάρχης Αλέξιος” δεν είναι άλλος από τον Αλέξη Τσίπρα, τον Πρωθυπουργό.

Ωστόσο, τα Μέσα Ενημέρωσης με εντελώς εναρμονισμένο και προγραμματισμένο τρόπο άρχισαν να αναμεταδίδουν ότι ο “Πατριάρχης Αλέξιος” είναι, δήθεν, ο Τρύφων Αλεξιάδης, δηλαδή ο αναπληρωτής Υπουργός Οικονομίας είναι πάνω από τον Υπουργό Επικρατείας. Αυτό θέλανε, περίπου, να πουν και αυτό αναπαρήγαγαν. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι παρά ένα δείγμα του βαθμού στον οποίο έχει φτάσει ο έλεγχος στην πληροφορία – ο έλεγχος στην ενημέρωση και βέβαια η διαπλοκή της Κυβέρνησης με οικονομικά επιχειρηματικά και μινιτιακά συμφέροντα. Και νομίζω ότι και οι εξελίξεις στο επίπεδο του διαγωνισμού το δείχνουν αυτό με τρόπο απροσμάχητο».

“Η Δικαιοσύνη είναι προϋπόθεση της Δημοκρατίας”

«Πριν από ενάμιση μήνα, πήραμε μια πρωτοβουλία που ονομάζεται ”Δικαιοσύνη για όλους” και είναι ένας νομικός φορέας που είναι υπό σύσταση, με τον οποίο θα διεκδικήσουμε εκ μέρους των πολιτών, τους οποίους καλούμε να συμμετέχουν και να τον στηρίξουν, την αποκατάσταση, απονομή, απόδοση Δικαιοσύνης. Το διακύβευμα είναι σαφές. Η Δικαιοσύνη είναι προϋπόθεση της Δημοκρατίας, είναι όρος για την ελευθερία και είναι συνεκτικό στοιχείο για την κοινωνία. Αν δεν λειτουργήσει η Δικαιοσύνη, αν καμφθεί, αν χειραγωγηθεί, αν συνεχίσει να υπονομεύεται και να εκβιάζεται, τίθενται οι προϋποθέσεις της πλήρους διάρρηξης της κοινωνικής συνοχής. Γιατί καμία κοινωνία δεν μπορεί να ζει μέσα σε αυτό το καθεστώς της αφόρητης αδικίας και της έλλειψης λογοδοσίας και της αρνησιδικίας. Η Δικαιοσύνη πρέπει να λειτουργήσει, πρέπει να λειτουργήσει και εναντίον εκείνων οι οποίοι καταλύουν την Δημοκρατία, πρέπει να λειτουργήσει θαρρετά, ουσιαστικά, αποτελεσματικά. Πρέπει να ανοίξει τις μεγάλες υποθέσεις υπονόμευσης του δημοσίου συμφέροντος και απομύζησης του δημοσίου χρήματος και πρέπει να λειτουργήσει και εναντίον εκείνων οι οποίοι εγκατέστησαν, εγκαθίδρυσαν στην χώρα τα Μνημόνια, και εκείνων οι οποίοι τα υπηρετούν. Δεν είναι στιγμιαίο αδίκημα το Μνημόνιο, δεν προσφέρεται για επινοήσεις και για ισορροπισμούς αυτή η τόσο τραυματική μας εμπειρία. Η Δικαιοσύνη είναι αυτήν την στιγμή ένας καθοριστικός παράγοντας για το μέλλον της χώρας και της κοινωνίας και κυρίως για την αισιοδοξία, το φρόνημα και την ελπίδα των νέων γενεών και των επόμενων γενεών».

Advertisements

Γιάννης Μηλιός: «Ηττηθήκαμε»

 

Μηλιός

 

‘Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης μας ήρθε έτοιμο’
‘Πριν την εκλογική νίκη υπήρχαν φαινόμενα φατριασμού και είχε αυτονομηθεί το γραφείο του προέδρου’
‘Κάποιοι ήθελαν κυβέρνηση με κάθε τρόπο, ακόμα και με εκπτώσεις’
‘Στη μηχανορραφία δεν ήμασταν καλοί όπως η άλλη πλευρά’
‘Η πορεία του συμβιβασμού είχε ξεκινήσει από το 2013’
‘Αν ο Συριζα έλεγε από το 2010 ότι συμφωνεί με το 70% του μνημονίου, θα είχε μικρότερο ποσοστό από τη ΔΗΜΑΡ’
‘Το μνημόνιο συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου. Από εκεί και πέρα γινόταν μια διαπραγμάτευση εντός της πολιτικής της λιτότητας, ζητώντας κάποια δωράκια και κάποια φύλλα συκής”
“Ουδέποτε ήταν όνειρό μου μια θέση στην κυβέρνηση. Δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Δίλημμα δεν υπήρχε. Ήταν δεδομένο για μένα ότι θα μείνω απέξω”

 

«Ο Σύριζα καρπώθηκε το κίνημα των πλατειών χάρη στην ιστορία του και γιατί είχε αποδείξει ότι αγωνίζεται για τα συμφέροντα των πολλών» υποστηρίζει ο καθηγητής και πρώην υπεύθυνος για την Οικονομική Πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, Γιάννης Μηλιός, ο οποίος είναι από τους ελάχιστους που ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν έτοιμος να κυβερνήσει. Η έκβαση της υπόθεσης αυτής όμως δεν ήταν θετική, όπως λέει στην συνέντευξη και παραδέχεται ότι ηττήθηκε και αυτός και όλοι όσοι υποστήριζαν μία εναλλακτική πολιτική πρόταση ενάντια σε αυτήν της λιτότητας και των μνημονίων.

«Δεν υπάρχει διέξοδος στην κρίση που να ικανοποιεί όλες τις πλευρές, γιατί τα συμφέροντα των πλευρών συγκρούονται. Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να διαλέξει πλευρά, την πλευρά της εργασίας» αναφέρει ο κ.Μηλιός, πράγματα που ήταν αυτονόητα στο παρελθόν, αλλά όχι πια.

Ο Γιάννης Μηλιός μιλάει για πρώτη φορά αποκαλύπτοντας άγνωστες πτυχές της περιόδου που προηγήθηκε των εκλογών του 2015, τότε που ήταν υπεύθυνος Οικονομικής Πολιτικής. Μία από τις σημαντικές αποκαλύψεις είναι ότι το περιβόητο πρόγραμμα Θεσσαλονίκης όχι μόνο δεν το συνέγραψε ο ίδιος αλλά δεν είχε καμία συμμετοχή σε αυτό, καθώς όπως λέει: «Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης ήρθε ξαφνικά από κάπου έτοιμο. Μας διανεμήθηκε ένα προσχέδιο από το γραφείο του προέδρου».
«Ορισμένα πράγματα από τα δικά μας ενσωματώθηκαν. Είχε ένα στυλ των παλαιών κομμάτων, περίπου υπόσχονταν σε όλους όλα και είχε μια κεντρική ιδέα ότι το πρόβλημα είναι της χώρας γενικώς».
Γιατί δεν αντέδρασε τότε; «Έκανα εσωτερική κριτική, τα είπα στο κόμμα, είναι καταγεγραμμένα αυτά από την κεντρική επιτροπή του Ιουνίου του 2014».

Ο Γιάννης Μηλιός μιλάει για σαφή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ πριν την ανάληψη της εξουσίας. «Το να μεταθέσουμε το σύνθημα μας από το να πληρώσουν οι πλούσιοι, στο «παραγωγική ανασυγκρότηση- ανάπτυξη», που είναι το ίδιο με αυτό που λέει η ΝΔ ως «ανάπτυξη», σημαίνει και μια άλλου τύπου στρατηγική , μια άλλη σχέση με τα κυρίαρχα συμφέροντα, σημαίνει μια μετάλλαξη προς έναν χώρο της κεντροαριστεράς, που δεν θα μας βγει σε καλό».
Αναφερόμενος στην προ διακυβέρνησης εποχή, περιγράφει ότι στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε ιδεολογική και πολιτική σύγκρουση για το που θα πήγαιναν. «Εκεί είδαμε περίεργα πράγματα να γίνονται. Αναπτύχθηκε ένας φατριασμός, αυτονομήθηκε το γραφείο του προέδρου, διάφορα πράγματα έγιναν εκείνη την περίοδο».
«Όσο πλησίαζε προς την τελική εκλογική νίκη, φαίνεται ότι μια ηγετική ομάδα προσανατολιζόταν όλο και περισσότερο προς την ιδέα της κυβέρνησης με κάθε τρόπο ακόμα και με εκπτώσεις».

Αίσθηση όμως κάνει και αυτό που λέει ο Γιάννης Μηλιός για την φορολογική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ που αγνοήθηκε, ειδικά αν συσχετιστεί με το ότι στα δύο σχεδόν δύο χρόνια που κυβερνά, κανένα αποτέλεσμα δεν έχουν να επιδείξουν στην φοροδιαφυγή.
«Το φορολογικό πρόγραμμα που είχαμε επεξεργαστεί, μπήκε στο περιθώριο. Το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης δεν ήταν πειστικό στο που θα βρουν τα χρήματα. Από αυτό το πρόγραμμα δεν υπήρχε ούτε μία λέξη».
Η απόφαση για το τρίτο μνημόνιο υποστηρίζει ότι λήφθηκε μία μέρα μετά την απόφαση του ελληνικού λαού με 61% μη αποδοχής του μνημονίου στο δημοψήφισμα. «Η πορεία αυτή είχε ξεκινήσει από το 2013 αλλά είχε φτάσει σε σημείο μη επιστροφής στα μέσα του 2014».
«Είχε κυριαρχήσει μία αντίληψη ότι οι πολιτικές λιτότητας ήταν απλώς λάθος επιλογές, και κάποιοι έξυπνοι, που είμαστε εμείς θα τους εξηγήσουμε αυτό το λάθος που κάνουν και αμέσως θα το διορθώσουν, πράγμα εξωφρενικό, γιατί δεν ήταν ένα λάθος, ήταν και είναι μια ταξική πολιτική που εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα».

«Ηττηθήκαμε»

Ο Γιάννης Μηλιός αναφέρει ότι ο Γιάννης Δραγασάκης ήταν από τους βασικούς εκφραστές της άποψης που κυριάρχησε τελικά: «Και οι πάνω και οι κάτω, οι άνεργοι, οι φτωχοί και το μεγάλο κεφάλαιο έχουν τα ίδια συμφέροντα, που είναι μόνο η ανάπτυξη… τέτοια έλεγαν. Αυτή η πολιτική , που είναι και με τον μεν και με τον δε, σημαίνει ότι τελικά θα ακολουθήσει την πολιτική του ισχυρού δηλαδή του από πάνω».
Λέει και κάτι άλλο όμως ο κ. Μηλιός, αυτή τη φορά για τον Γιάνη Βαρουφάκη. «Θυμηθείτε τις δηλώσεις του υπουργού Οικονομικών στις 8 Φεβρουαρίου 2015, που είπε ότι συμφωνούμε με το 70% του μνημονίου»!
«Αν ο Συριζα έλεγε από το 2010 ότι συμφωνεί με το 70% του μνημονίου, θα είχε μικρότερο ποσοστό από τη ΔΗΜΑΡ του Κουβέλη. Ούτε ο Δραγασάκης -που δεν ξέρω τι πίστευε- δεν θα μπορούσε να το πει αυτό, ότι συμφωνεί με το 70% του μνημονίου. Φέρανε όμως έναν άνθρωπο που μπόρεσε να το πει. Και το είπε με πολλούς τρόπους. Ότι επειδή έχουμε κρίση, τα συμφέροντα κεφαλαίου και εργαζομένων είναι κοινά. Πως όμως γίνεται να είναι κοινά; Ο μεν θέλει να μειώσει το κόστος και του άλλου το κόστος αυτό είναι το βιοτικό του επίπεδο. Που είναι τα κοινά συμφέροντα;»

Για το Eurogroup στις 20 Φλεβάρη 2015

«Εγώ έμαθα για την απόφαση αυτή στις 17 Φεβρουαρίου. Στις 18 είχα συμφωνήσει να παραβρεθώ σε ένα από τα ιδιωτικά κανάλια σε μία πρωινή εκπομπή. Πήρα στις 7.00 το πρωί και δήλωσα ότι ήμουν άρρωστος και λυπόμουν που δεν μπορώ να βγω στην εκπομπή. Εκτοτε δεν ξαναβγήκα ως ΣΥΡΙΖΑ ποτέ σε κανένα ΜΜΕ (παρότι ήμουν ακόμα υπεύθυνος οικονομικής πολιτικής). Είχα μάθει ότι θα υπέγραφαν αυτή την συμφωνία, που κατά τη γνώμη μου ήταν μνημόνιο. Το μνημόνιο συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου. Από εκεί και πέρα γινόταν μια διαπραγμάτευση εντός της πολιτικής της λιτότητας, ζητώντας κάποια δωράκια και κάποια φύλλα συκής. ‘Έκανα κριτική και έκτοτε πρότεινα μια άλλη πορεία».
«Φαινόταν ότι τα πράγματα πήγαιναν άσχημα. Με αυτή την αβεβαιότητα και την αμφιθυμία που είχε η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, τα πράγματα θα πήγαιναν άσχημα. Μια μερίδα του κόσμου έβγαζε τα χρήματα έξω. Φαινόταν ότι η στάση των θεσμών θα οδηγούσε στο κλείσιμο των τραπεζών. Φαινόταν ότι όλες οι εξαγγελίες πήγαιναν στις καλένδες».

Για τις αιτίες τις ήττας όσων διαφώνησαν με την στροφή του κόμματος λέει:
«Ηττηθήκαμε για πολλούς λόγους που τελικά είχαν ως αποτέλεσμα ο ΣΥΡΙΖΑ να μην έχει πολιτική ζωή. Αυτό που συνέβαινε ήταν μια πολιτική διαδικασία σε επίπεδο Κεντρική Επιτροπής κυρίως, η οποία είχε μια ηγεμονική κατεύθυνση, που λίγο ή πολύ προδίκαζε τις αποφάσεις. Και δεύτερον στην τακτική, στην μηχανορραφία δεν ήμασταν τόσο καλοί όσο ήταν από την άλλη πλευρά».

Καυστικός όμως είναι και για τους περίφημους «53», οι οποίοι ενώ υποτίθεται ότι ασκούσαν κριτική από αριστερά στον Αλέξη Τσίπρα, εντέλει τα αποδέχθηκαν όλα και παρέμειναν στην κυβέρνηση. « Ένα τμήμα της κριτικής που προερχόταν από τους «53» ήταν σε μεγάλο βαθμό ψευδεπίγραφη. Ήταν μια κριτική που λειτουργούσε ως ένα προκάλυμμα και ταυτόχρονα ως συκοφάντηση άλλων προσώπων, στους οποίους αποδίδονταν διαφορετικές απόψεις, απλώς για να υποστηριχθεί αυτό που έγινε. Ένα «yes» σε οτιδήποτε και αν προέκυπτε, γιατί δεν νομίζω ότι όλοι αυτοί ήξεραν με ακρίβεια τι παιζόταν».
Είναι στεναχωρημένος με την έκβαση, παραδέχεται αλλά δεν μετανιώνει για τίποτα λέει, γιατί «δεν μπορεί να ξέρει κανείς από πριν τι θα γίνει».

«Αναγνωρίζω πολλά λάθη που μπορεί να γίνανε. Λάθη τακτικής ή οτιδήποτε άλλο. Δεν μπορείς όμως να μην κάνεις λάθη όταν είσαι σε μια τέτοια ιστορική συγκυρία. Η προσπάθεια άξιζε τον κόπο».
Πρόταση να γίνει υπουργός του έγινε, αποκαλύπτει, αλλά αρνήθηκε. «Ουδέποτε ήταν όνειρό μου μια θέση στην κυβέρνηση. Δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Δίλημμα δεν υπήρχε. Ήταν δεδομένο για μένα ότι θα μείνω απέξω».
«Υπήρχε μια εναλλακτική που δεν εφαρμόστηκε. Δεν ξέρουμε αν θα ήταν νικηφόρα. Για να το ξέρουμε θα έπρεπε να την είχαμε εφαρμόσει».

Γιάννης Μαυρής: «Μην τρελαινόμαστε με τις δημοσκοπήσεις»

 

-Πύρρειος η νίκη των εκλογών του Σεπτεμβρίου του 2015
-Μετά το δημοψήφισμα άρχισε η πτώση
-Οι δημόσιοι υπάλληλοι αποτελούν μόλις το 8% του εκλογικού σώματος
-Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πρόλαβε να γίνει μαζικό κόμμα
-Η Ελλάδα έχει τον πιο αυστηρό νόμο για τις δημοσκοπήσεις αλλά δεν τον εφαρμόζει

 

Μαυρής

Ένα χρόνο μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015, ο πολιτικός αναλυτής και διευθύνων σύμβουλος της Public Issue, Γιάννης Μαυρής, τις χαρακτηρίζει τακτικά επιτυχημένη κίνηση μεν, πύρρειο νίκη δε. «Η κοινωνία σταδιακά καταλαβαίνει ότι εκβιάστηκε» αναφέρει και «η μετάλλαξη του ΣΥΡΙΖΑ σε μνημονιακό κόμμα έχει βάλει ξανά στην ημερήσια διάταξη την κρίση εκπροσώπησης».

Ο Γ. Μαυρής επισημαίνει ότι η πτωτική πορεία του ΣΥΡΙΖΑ άρχισε από την επομένη της αντιστροφής του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος και υπενθυμίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 είχε ανεβάσει την επιρροή του πολύ παραπάνω από το ποσοστό που πήρε τότε, φτάνοντας μέχρι και το 60% στις δημοσκοπήσεις του πρώτου εξαμήνου του 2015. Είχε δηλαδή μία τεράστια επιρροή, η οποία είκοσι μήνες μετά έχει υποχωρήσει κοντά στο 20%. «Η ανατροπή του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος δρομολογεί την απομάκρυνση σταδιακά» λέει.

Σήμερα βλέπει μεταστροφή του εκλογικού σώματος υπέρ της Ν.Δ, προβλέποντας ότι οι περισσότεροι άνω των 50 ετών θα αποδοκιμάσουν τον ΣΥΡΙΖΑ, σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα, ενώ πολλοί νέοι θα στραφούν στην αποχή.
«Δεν είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης που συσπειρώνει –αν και παίζει έναν ρόλο. Είναι κυρίως αποδοκιμασία της κυβέρνησης αυτό που παρατηρείται» και δεν θα πρέπει να υποτιμάτα». «Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα γενικευμένο ρεύμα υπέρ της Ν.Δ» λέει.

Ο ΣΥΡΙΖΑ υπολείπεται της Ν.Δ και στους δημόσιους υπαλλήλους. Οι δημόσιοι υπάλληλοι αποτελούν μόλις το 8% του εκλογικού σώματος.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ κρατάει ένα ποσοστό της τάξης του 20% και αυτό δεν είναι τόσο κρατικοδίαιτο όσο νομίζουν κάποιοι» αναφέρει. Ιδιαίτερα εντυπωσιακό όμως και παρά την εντύπωση που κυριαρχεί, είναι ότι, σύμφωνα με τον Γ. Μαυρή ο ΣΥΡΙΖΑ υπολείπεται της Ν.Δ και στους δημόσιους υπαλλήλους. «Οι δημόσιοι υπάλληλοι, βέβαια, πέραν της φαντασίωσης που υπάρχει, αποτελούν μόνο το 8% του εκλογικού σώματος. Το 8% δεν μπορεί να αλλάξει και πολλά. Όταν χάνεις μισθωτούς, συνταξιούχους, νεολαία, άνεργους, εργοδότες, αυτοαπασχολούμενους, δεν μπορείς να κερδίσεις εκλογές. Θα τις χάσεις με μεγάλη διαφορά».

Για το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ

«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα στελεχών που σήμερα ασκούν εξουσία. Δεν πρόλαβε να γίνει μαζικό κόμμα. Το κόμμα δεν λειτουργεί πρακτικά, δεν λειτουργούν τα όργανα, δεν λαμβάνονται συλλογικές αποφάσεις».
Όσο για το συνέδριο, ο Γ.Μαυρής αναφέρει ότι πρόκειται για «εσωκομματική διαδικασία που αφορά ομαδοποιήσεις άλλου τύπου, προσωπικού χαρακτήρα».
Ο Αλέξης Τσίπρας, επισημαίνει «είναι ισχυρός στο κόμμα του, αλλά αποδυναμωμένος στην κοινωνία». «Η εικόνα του πρωθυπουργού ακολουθεί την μεγάλη πτωτική πορεία που ακολουθεί και η επιρροή του κόμματος».

Για τις δημοσκοπήσεις

«Οι πολιτικοί φοβούνται τις δημοσκοπήσεις. Όταν δεν πάνε καλά οι κυβερνήσεις, τους φταίνε οι δημοσκοπήσεις» αναφέρει για το θέμα ο Γ.Μαυρής ενώ υποστηρίζει ότι «Η Ελλάδα έχει το πιο αυστηρό πλαίσιο, αλλά η κυβέρνηση δεν το εφαρμόζει και δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ».
«Πως θέλουν κάποιοι να υπάρχουν εξαιρετικής ακρίβειας δημοσκοπήσεις όταν δεν έχουμε τίποτα σταθερό και τίποτα δεδομένο στη χώρα;» αναρωτιέται. «Εγώ απορώ πως οι δημοσκοπήσεις καταφέρνουν να αποτυπώσουν το κλίμα. Μην τρελαινόμαστε με τις δημοσκοπήσεις. Είναι μία επιστημονική μέθοδος. Δεν έχει βρεθεί κάποια καλύτερη. Παρόλα αυτά δεν πρέπει να μυθοποιούνται οι δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις μπορούν να συνεισφέρουν. Όχι αυτά που νομίζουν οι πολιτικοί, οι οποίοι είναι και οι κύριοι υπεύθυνοι μαζί με τα ΜΜΕ για την προπαγανδιστική χρήση-όταν γίνεται».
«Δεν υπάρχουν σήμερα οι προϋποθέσεις να γίνει σοβαρή κουβέντα για τις δημοσκοπήσεις, αλλά δεν είναι αυτό το μείζον θέμα. Οι δημοσκοπήσεις απασχολούν μόνο τους πολιτικούς, τους δημοσιογράφους και τους επαγγελματίες της πολιτικής. Ο πολίτης δεν ενδιαφέρεται. Υπάρχει υπερεκτίμηση των δημοσκοπήσεων από τους πολιτικούς και τους δημοσιογράφους».

Γιώργος Κατρούγκαλος: “Οι πολίτες μας δίνουν πίστωση χρόνου”

Συνέντευξη Γιώργου Κατρούγκαλου

κατρου

 

 

 

Τη μικρή πίτα επικαλείται ο υπουργός Εργασίας, Γιώργος Κατρούγκαλος, για το χαμηλό ύψος των συντάξεων: «αυτές τις λειψές (συντάξεις) μπορούμε να δώσουμε σήμερα» λέει, αλλά ισχυρίζεται ότι τη μοιράζει πιο δίκαια και στο επόμενο διάστημα, που βλέπει να ανακάμπτει η οικονομία, θα μπορέσουν να μοιράσουν και τα οφέλη της ανάπτυξης. Πιστεύει ότι οι πολίτες βλέπουν ότι προσπαθούν να αντισταθούν στον νεοφιλελεύθερο μονόδρομο και τους δίνουν πίστωση χρόνου.
Ο ίδιος λέει ότι ανήκει στο 10% των πιο εύπορων μεσοστρωμάτων αλλά υποστηρίζει ότι οι ρυθμίσεις που έφερε, πλήττουν τα προσωπικά του οικονομικά συμφέροντα.
Ο Γιώργος Κατρούγκαλος δεν αποδέχεται την κατηγορία ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είπε ψέματα, δεν μιλάει όμως για αυταπάτες. Αυτό που υποστηρίζει ο υπουργός Εργασίας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι ότι είχαν υποτιμήσει τις ιδεολογικές εμμονές των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων κύκλων της Ευρώπης.
Στη συνέντευξη αυτή (που έγινε με γραπτές ερωτήσεις και δεν υπήρχε η δυνατότητα follow up) ο Γιώργος Κατρούγκαλος απέφυγε να απαντήσει ευθέως στο αν θα ψήφιζαν τα μέτρα αυτά εαν τα έφερνε η προηγούμενη κυβέρνηση, καθώς και στο γιατί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν έχει παρουσιάσει ακόμα αποτελέσματα στο θέμα της πάταξης της φοροδιαφυγής και ειδικά στο θέμα του λαθρεμπορίου καυσίμων

-Είστε ενάμιση χρόνο στην εξουσία, πόσο θεωρείτε ότι αυτή σας έχει αλλάξει;

«O Ταλεϋράνδος έγραφε ότι οι Ιακωβίνοι όταν γίνονται υπουργοί δεν είναι Ιακωβίνοι υπουργοί. Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί νομοτέλεια. Από τον Ιανουάριο του 2015, σε εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες, επιχειρούμε να δώσουμε λύσεις με κοινωνικό πρόσημο και φροντίδα για τους πιο αδύναμους. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι έχω αλλάξει, σε ό,τι αφορά τις βασικές ηθικές και πολιτικές μου επιλογές, από τότε που, δεκαπέντε χρονών, οργανώθηκα στην αριστερά».

-Ο ΣΥΡΙΖΑ είπε ψέματα όπως τον κατηγορεί ή αντιπολίτευση, ή είχε αυταπάτες όπως είπε ο Αλέξης Τσίπρας;

«Είχαμε υπερεκτιμήσει όλοι το βαθμό που λειτουργεί η δημοκρατία στους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχαμε επίσης υποτιμήσει τις ιδεολογικές εμμονές των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων κύκλων της Ευρώπης που φάνηκε ότι ήταν διατεθειμένοι να θυσιάσουν την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό μόνο και μόνο για να μην επιτρέψουν την εφαρμογή μιας εναλλακτικής πολιτικής στην κυρίαρχη ορθοδοξία της λιτότητας».

-Έχει κάνει λάθη κατά τη γνώμη σας η κυβέρνηση;

«Μόνο όποιος δεν δρα καθόλου δεν κάνει λάθη. Υπάρχουν σημαντικές καθυστερήσεις, ειδικά σε αλλαγές που αφορούν το επίπεδο της βελτίωσης της καθημερινότητας του πολίτη. Πάρτε, όμως, επίσης υπόψη σας το γεγονός ότι μέχρι σήμερα έχουμε πάρει μέτρα συγκράτησης των ελλειμμάτων και διαχείρισης του χάους που παραλάβαμε. Μοιράσαμε δίκαια τα βάρη, αλλά αυτό δεν φτάνει. Τώρα που θα ανακάμψει η οικονομία θα μπορέσουμε να μοιράσουμε δίκαια και τα οφέλη της ανάπτυξης. Γιατί, προφανώς, εμείς δεν θέλουμε ούτε ανάπτυξη για την ανάπτυξη ούτε τα οφέλη της μόνο για τους λίγους».

-Αν τα μέτρα που φέρνετε, μαζί και την ενεργοποίηση του κόφτη δαπανών, τα έφερνε η προηγούμενη κυβέρνηση, θα τα ψηφίζατε;
«Αποκλείεται η προηγούμενη κυβέρνηση να έφερνε νόμους σαν και αυτούς που φέραμε εμείς. Ασφαλιστική μεταρρύθμιση, για παράδειγμα, από την οποία επωφελείται το 90% και επιβαρύνεται το 10% των πιο εύπορων. Για το λόγο αυτό, άλλωστε, μας κατηγόρησε για ταξικό μίσος και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας».

-Για ποιον λόγο πιστεύετε ότι είστε ταξικός αποστάτης, όπως δηλώσατε πρόσφατα;

«Μα γιατί εγώ από πλευράς των εισοδημάτων που είχα από τη δικηγορία και το πανεπιστήμιο, δεν ήμουν μεν μεγαλοαστός, ανήκα όμως στο 10% των πιο εύπορων μεσοστρωμάτων. Οι ρυθμίσεις του νόμου που εισηγήθηκα ουσιαστικά πλήττουν τα προσωπικά μου οικονομικά συμφέροντα και όσων έχουν εισόδημα σαν και αυτό που είχα εγώ».

-Γιατί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν έχει παρουσιάσει σημαντικά αποτελέσματα-όπως και οι προηγούμενες- στο θέμα της πάταξης της φοροδιαφυγής; Γιατί δεν έχει γίνει τίποτα στο θέμα του λαθρεμπορίου καυσίμων, που ήταν και σημαία της προεκλογικά;
«Γίνονται πολλά βήματα, όχι ακόμη αρκετά. Οι λίστες, όχι μόνον η εμβληματική λίστα Λαγκαρντ, πλέον διερευνώνται, φόροι και πρόστιμα καταλογίζονται. Ποινικές διώξεις ασκούνται και εκατομμύρια αρχίζουν να εισπράττονται. Είμαστε όμως ακόμη στην αρχή».

-Υποστηρίξατε πρόσφατα ότι «εάν το νομοσχέδιο μας ήταν νόμος λαιμητόμος, νόμος καρμανιόλα, θα έτρεμε η γη, έξω από τη Βουλή». Ωστόσο ούτε επί κυβέρνησης Σαμαρά είχαμε μαζικές κινητοποιήσεις και συγκεντρώσεις. Είναι αυτό ένα ασφαλές κριτήριο;
«Έχω την αίσθηση ότι οι πολίτες, μολονότι πιέζονται από την κρίση, αντιλαμβάνονται ότι προσπαθούμε να αντισταθούμε στον νεοφιλελεύθερο μονόδρομο και δίνουν ακόμη πίστωση χρόνου στην κυβέρνηση μας».

-Θεωρείτε ότι με σύνταξη κάτω από χίλια ευρώ, μπορεί να ζήσει αξιοπρεπώς ένας άνθρωπος;

«Γιατί, μπορεί να ζήσει άνετα με μισθό κάτω από χίλια ευρώ; Πώς είναι δυνατόν, όμως, μισθός 800 ευρώ, όπως είναι ο μέσος σημερινός μισθός, να χρηματοδοτεί συντάξεις πάνω από 1000; Ο νόμος μας εξασφαλίζει ότι δεν θα υπάρχει καμιά μείωση στις σημερινές κύριες συντάξεις. Για τους μελλοντικούς συνταξιούχους εξασφαλίζει ανώτερες συντάξεις για όσους (τη συντριπτική, δυστυχώς πλειοψηφία στο πλαίσιο της φτωχοποίησης της ελληνικής κοινωνίας μετά 6 χρόνια αμείλικτης λιτότητας) έχουν μέσο εισόδημα κάτω από 1000 ευρώ το μήνα. Να εξηγηθούμε, πάντως: Όταν δήλωσα υπερήφανος για την μεταρρύθμιση δεν εννοούσα, φυσικά, ότι είμαι και ικανοποιημένος με το ύψος των σημερινών συντάξεων. Αυτές τις λειψές μπορούμε να δώσουμε σήμερα, μοιράζοντας πιο δίκαια μια πολύ μικρότερη συνταξιοδοτική πίτα, υπό το βάρος συντριπτικών ελλειμμάτων. Περήφανος αισθάνομαι γιατί μεταρρυθμίσαμε το σύστημα με κανόνες ισονομίας και κοινωνικής δικαιοσύνης και γιατί η ρήτρα ανάπτυξης θα επιτρέψει την άνοδο των συντάξεων μαζί με την άνοδο της οικονομίας».

Οσκαρ Λαφοντέν: “Η πλειοψηφία των ανθρώπων υποτάσσεται στην κυρίαρχη ιδεολογία”

Συνέντευξη Οσκαρ Λαφοντέν

 

ΟσκαρΛΑ

«Εάν αποτύχουμε να μεταρρυθμίσουμε το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Σύστημα, η ζώνη του ευρώ θα διαλυθεί» επισημαίνει ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και πρώην πρόεδρος του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος (SPD) Όσκαρ Λαφοντέν, ο οποίος τα τελευταία χρόνια είναι στην γερμανική Αριστερά (Die Linke).

“Οι Σοσιαλδημοκράτες έγιναν οικονομικά φιλελεύθεροι, εξυπηρετώντας τα συμφέροντα των εταιρειών και τα συμφέροντα των πλουσίων. Το αποτέλεσμα είναι η καταστροφή στην Ευρώπη της αυθεντικής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία κατάγεται από το εργατικό κίνημα”

Ο Λαφοντέν, ηγετική προσωπικότητα της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας, υπήρξε για σχεδόν σαράντα χρόνια στέλεχος του SPD, του οποίου διετέλεσε και πρόεδρος από το 1995 ως το 1999. Μετά την εκλογική νίκη του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος στις εκλογές της 27ης Σεπτεμβρίου 1998, έγινε υπουργός οικονομικών της Γερμανίας, αξίωμα από το οποίο παραιτήθηκε μερικούς μήνες μετά. Ο λόγος ήταν η διαφωνία του με τη νεοφιλελεύθερη πολιτική που προωθούσε ο τότε καγκελάριος της Γερμανίας Γκέρχαρντ Σρέντερ (ατζέντα 2010, αποδόμηση του κράτους πρόνοιας, ελαστικοποίηση της εργασίας κ.ά.) Αποχώρησε οριστικά από το SPD το 2005 δηλώνοντας δημόσια ότι η αιτία ήταν η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας που προωθούσε η κυβέρνηση Σρέντερ και η μετάλλαξη του SPD.

Δύο χρόνια μετά ηγήθηκε του νέου γερμανικού κόμματος της αριστεράς, Die Linke, που δημιουργήθηκε με την ένωση του ανατολικογερμανικού Κόμματος του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού και του φορέα που είχε ιδρύσει ο ίδιος μαζί με άλλους που είχαν αποχωρήσει από το SPD. Αποχώρησε από την ηγεσία του το 2010.

Στη συνέντευξή του σήμερα εξηγεί πως οι ευρωπαίοι σοσιαλδημοκράτες μεταλλάχθηκαν σε σοσιαλφιλελεύθερους, προτείνει στην Ελλάδα «την επιστροφή σε μια ημι-αυτόνομη νομισματική πολιτική» και φέρνει ως παράδειγμα τη Δανία.

-Η ανησυχία για το μέλλον της Ευρωζώνης μεγαλώνει. Βλέπετε μακροημέρευση και ευημερία ή κίνδυνο κατάρρευσης;

«Η αρχιτεκτονική της ευρωζώνης θεωρεί ότι το εργατικό κόστος στις ευρωπαϊκές χώρες θα εξελιχθεί ομοιόμορφα. Εάν, όπως τα τελευταία χρόνια έχει διαφανεί, αυτό δεν είναι δυνατό, αναπόφευκτα θα προκληθούν μεγάλες οικονομικές ανισορροπίες. Ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί αυτό είναι μέσω υποτιμήσεων και ανατιμήσεων των εθνικών νομισμάτων, αλλά σε μια νομισματική ένωση αυτό φυσικά είναι αδύνατο.
Ειδικότερα, οι χώρες της νότιας Ευρώπης θα πρέπει να επιστρέψουν στο ήδη υπάρχον ημιαυτόνομο ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα (σ.σ εννοεί το EMS που υπάρχει ακόμη αν και ουσιαστικά είναι ανενεργό), όπως, για παράδειγμα, στη Δανία. Θα μπορούσαν τότε να υποτιμήσουν τα δικά τους νομίσματα και να προστατεύσουν τις οικονομίες τους από το γερμανικό μισθολογικό ντάμπινγκ. Εάν αποτύχουμε να μεταρρυθμίσουμε το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Σύστημα, η ζώνη του ευρώ θα διαλυθεί».

-Υπήρξατε υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης του SPD, το οποίο είδατε να αλλάζει και να υιοθετεί μία σκληρή αντιλαϊκή ατζέντα. Γιατί μεταλλάχθηκε το SPD και όχι μόνο η γερμανική, αλλά και η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία;

“Η πεποίθηση ότι οι χαμηλότεροι μισθοί και οι περικοπές στις συντάξεις στην κοινωνική πρόνοια και οι μειώσεις φόρων για τους πλούσιους και τις εταιρείες θα έκαναν τη λειτουργία της οικονομίας καλύτερη, έγινε η κυρίαρχη ιδεολογία. Η ιστορία δείχνει ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων πάντα υποτάσσεται στην κυρίαρχη ιδεολογία”.

«Στη δεκαετία του 1970, ο κεϋνσιανισμός, που επικράτησε μετά το τέλος του δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, αντικαταστάθηκε από τον νεο-φιλελευθερισμό. Η πεποίθηση ότι οι χαμηλότεροι μισθοί και οι περικοπές στις συντάξεις στην κοινωνική πρόνοια και οι μειώσεις φόρων για τους πλούσιους και τις εταιρείες θα έκαναν τη λειτουργία της οικονομίας καλύτερη, έγινε η κυρίαρχη ιδεολογία. Η ιστορία δείχνει ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων πάντα υποτάσσεται στην κυρίαρχη ιδεολογία. Οι σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη άρχισαν κι αυτοί να πιστεύουν τα ίδια. Πήγαν σε μειώσεις μισθών και κάθε άλλου είδους περικοπές και αποφάσισαν να φροντίσουν τους πλούσιους και τις επιχειρήσεις – όλα στο όνομα της επίτευξης μεγαλύτερης ευημερίας. Οι Σοσιαλδημοκράτες έγιναν οικονομικά φιλελεύθεροι, εξυπηρετώντας τα συμφέροντα των εταιρειών και τα συμφέροντα των πλουσίων. Το αποτέλεσμα είναι η καταστροφή στην Ευρώπη της αυθεντικής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία κατάγεται από το εργατικό κίνημα».

-Μπορεί η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία να ξαναγίνει αυτή που ήταν μετά τον πόλεμο και πριν τη δεκαετία του ’90;

«Η επιτυχία του Jeremy Corbyn στο Εργατικό Κόμμα στη Βρετανία και τα επιτεύγματα του Bernie Sandersστις αμερικανικές (προκριματικές) προεδρικές εκλογές δείχνουν ότι είναι δυνατή η επίθεση στις δομές εξουσίας του ολιγαρχικού συστήματος που κυριαρχεί στις περισσότερες χώρες του κόσμου. Αλλά η πορεία του ΣΥΡΙΖΑ δείχνει πόσο δύσκολο είναι να ξεπεραστούν αυτές οι συγκεκριμένες δομές της εξουσίας».

-Αν η ελληνική κυβέρνηση ζητούσε τη συμβουλή σας, ποια θα ήταν αυτή;

«Να χρησιμοποιήσει ένα ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα που να βασίζεται σε εθνικό νόμισμα. Μετά θα είναι δυνατό να υποτιμηθεί το νόμισμά σας. Διαφορετικά δεν θα έχετε καμία τύχη. Η Ελλάδα χρειάζεται τη δική της, δημοκρατικά ελεγχόμενη κεντρική τράπεζα. Χρειάζεται πάνω από όλα επενδύσεις στις υποδομές. Χωρίς επιστροφή σε μια ημι – αυτόνομη νομισματική πολιτική, η Ελλάδα δεν έχει καμία ελπίδα».

Τι έλεγε για μνημόνιο, εκλογή προέδρου, ΣΥΡΙΖΑ και Αλέξη Τσίπρα ο Προκόπης Παυλόπουλος

pavlo708

Εκλογή προέδρου από την προηγούμενη βουλή ζητούσε ο Προκόπης Παυλόπουλος, ο οποίος ήταν κατηγορηματικά αντίθετος στις πρόωρες εθνικές εκλογές με αφορμή την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας .

Σε συνέντευξη που μου έδωσε πριν από μερικούς μήνες, χαρακτήριζε την άρνηση του Αλέξη Τσίπρα να ψηφίσει πρόεδρο -άσχετα από το πρόσωπο που θα προτεινόταν- ως έλλειψη σεβασμού στους θεσμούς. Υποστήριζε μάλιστα, ότι αυτή η συμπεριφορά του Αλέξη Τσίπρα θύμιζε τον Γιώργο Παπανδρέου, τον οποίο, όπως έλεγε, θα έπρεπε να θεωρεί παράδειγμα προς αποφυγή και όχι προς μίμηση. Ευχόταν να μη βρεθούν 121 αρνητικές ψήφοι στη Βουλή και να περάσει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Ποιος να το έλεγε ότι τελικά η άρνηση του Αλέξη Τσίπρα θα υπερίσχυε και λίγους μήνες μετά η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για το αξίωμα του προέδρου θα ήταν εκείνος!

Ο Προκόπης Παυλόπουλος, ωστόσο, πέρα από την κριτική που μπορεί να του κάνει κάποιος για τα χρόνια που άσκησε εξουσία ως υπουργός των κυβερνήσεων της Ν.Δ, θεωρείται ένας μετριοπαθής πολιτικός του χώρου του. Είναι χαρακτηριστικό ότι την περίοδο που η Ν.Δ του Αντώνη Σαμαρά αποφάσισε να πολώσει το κλίμα με τη «θεωρία των δύο άκρων», ο Προκόπης Παυλόπουλος αποστασιοποιήθηκε ξεκάθαρα από αυτήν.
Αν και δεν υπερασπίστηκε την πολιτική του μνημονίου, αντίθετα άσκησε κριτική, παρόλα αυτά το ψήφισε, όπως ψήφισε και τους σχετικούς νόμους που έφερνε η κυβέρνηση Σαμαρά, δηλαδή στην πράξη συναίνεσε στην εφαρμογή αυτής της πολιτικής. Επίσης στον Προκόπη Παυλόπουλο πολλοί χρεώνουν τη διόγκωση του «πελατειακού κράτους» δια προσλήψεων από το παράθυρο.

Έχουν ενδιαφέρον τα όσα είπε στη συνέντευξη που κάναμε το περασμένο καλοκαίρι, ειδικά για τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα. Θα έλεγε κανείς, βλέποντας τα από την απόσταση των μηνών που μας χωρίζουν, ότι αποτελεί ειρωνεία πως τότε ο Προκόπης Παυλόπουλος προειδοποιούσε τον σημερινό πρωθυπουργό να μην παίζει με τον θεσμό της προεδρίας και να σεβαστεί το Σύνταγμα. Να λοιπόν που ο Αλέξης Τσίπρας δεν τον άκουσε και επέμεινε για εκλογές αλλά …ποιος να το έλεγε! Ο πρόεδρος που τελικά πρότεινε ήταν αυτός!

Βασιλική Σιούτη: Κάποιοι ισχυρίζονται ότι το Σύνταγμα έχει γίνει κουρελόχαρτο. Ακόμα κι αν θεωρείτε υπερβολικό το χαρακτηρισμό αυτό, αναμφισβήτητα υπάρχει πρόβλημα. Ευθύνεται η κυβέρνηση ή η τρόικα και οι δανειστές;

Προκόπης Παυλόπουλος: Πολλά δεδομένα, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή του Συντάγματος, έχουν αλλάξει. Το έχω επισημάνει και στον πολιτικό μου λόγο, αλλά και στις παραδόσεις μου στο Πανεπιστήμιο. Ζούμε σε μία εντελώς εξαιρετική κατάσταση. Ποτέ η Ελλάδα σε καιρό ειρήνης, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και υπό δημοκρατική διακυβέρνηση, δεν έχει ζήσει μια κατάσταση σαν αυτή που βιώνουμε τώρα. Είναι φανερό ότι αυτή η οικονομική και κοινωνική κρίση έχει επηρεάσει και τους θεσμούς αλλά και την εφαρμογή του Συντάγματος. Την ευθύνη τη φέρουν αυτοί που μας οδήγησαν σ’ αυτή την κατάσταση. Από τη μία πλευρά, οι Κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου, που αποδέχθηκαν το Μνημόνιο και το εφάρμοσαν χωρίς καμία διαπραγμάτευση. Και, από την άλλη, οι δανειστές που μας επέβαλαν ένα Μνημόνιο, το οποίο προφανώς στηρίχθηκε σε εσφαλμένες βάσεις.

-Κρατάτε μία κριτική στάση απέναντι στο Μνημόνιο, αλλά το έχετε ψηφίσει.

“Αυτά που βιώνει η Ελλάδα σήμερα είναι απότοκα του πρώτου Μνημονίου, το οποίο όχι μόνο δεν ψηφίσαμε, αλλά το καταγγείλαμε. Τότε μάλιστα με άρθρα μου είχα καταγγείλει πρωτόγνωρες στρεβλώσεις του Συντάγματος. Με κορυφαία στρέβλωση το γεγονός ότι η Ελλάδα υπέγραψε τη δανειακή σύμβαση, χωρίς καν να περάσει από τη Βουλή για να κυρωθεί. Μια κατάφωρη παραβίαση του άρθρου 36 του Συντάγματος. Δηλαδή η Ελλάδα, μέχρι να γίνει το PSI, εφάρμοσε μία δανειακή σύμβαση που τη δέσμευσε, η οποία δεν ήρθε ποτέ στη Βουλή να κυρωθεί!”

-Δεν είναι ανοιχτό αυτό το θέμα; Μπορεί ο καθένας να παραβιάζει το Σύνταγμα χωρίς να λογοδοτεί;

“Εγώ θυμάμαι παραμονές των εκλογών του 2012 τη δέσμευση του κ. Σαμαρά ότι θα υπάρξει Εξεταστική Επιτροπή για να δούμε τι συνέβη και φτάσαμε στο Μνημόνιο όπως φτάσαμε. Αντιλαμβάνομαι ότι ζούμε υπό συνθήκες συγκυβέρνησης που έχουν τις δικές τους ανάγκες. Επομένως, ίσως να χρειάζεται λίγος χρόνος ακόμα για να γίνει αυτή η Εξεταστική Επιτροπή. Είναι όμως μία δέσμευση που αναλάβαμε έναντι του ελληνικού λαού. Μία δέσμευση που ο κ. Σαμαράς δεν έχει πάρει πίσω. Περιμένω λοιπόν να την εκπληρώσουμε”.

-Ο κ. Σαμαράς εξελέγη με αντιμνημονιακή ατζέντα το 2012 και μάλιστα προεκλογικά δήλωνε κατηγορηματικά ότι δεν θα συνεργαζόταν με το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει θέμα πολιτικής νομιμοποίησης όταν άλλα υπόσχεσαι προεκλογικά και άλλα πράττεις μετεκλογικά;

“Όχι και θα σας πω γιατί. Ο ελληνικός λαός αποφάσισε ότι δεν θα ήταν αυτοδύναμη κυβέρνηση η ΝΔ. Από εκεί και πέρα τι έπρεπε να γίνει; Να οδηγείται η χώρα αενάως σε εκλογές; Ο κ. Σαμαράς λοιπόν, αφού έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός, κυβερνάει με τα κόμματα που ήταν αποφασισμένα να συμβάλουν να κυβερνηθεί η χώρα, μ’ έναν και μόνο στόχο: Όχι βεβαίως για να επιβεβαιωθεί –όπως λέει το ΠΑΣΟΚ- η πολιτική του, αλλά για να ξεφύγουμε από τον εφιάλτη στον οποίο μας οδήγησε το ΠΑΣΟΚ του κ. Γ. Παπανδρέου. Ο κ. Σαμαράς λοιπόν τα έλεγε αυτά προεκλογικά, πιστεύοντας ότι θα είχε αυτοδυναμία. Ο κ. Σαμαράς, από την πρώτη μέρα που ανέλαβε, προσπάθησε να διαπραγματευθεί με τους εταίρους. Δυστυχώς δεν βρήκε ανταπόκριση, κυρίως λόγω των εμμονών της Γερμανίας. Τώρα όμως οι εταίροι μας ξέρουν τα λάθη που έκαναν στο Μνημόνιο και που οδηγήθηκε η Ελλάδα…”.

-Δεν έχουν δείξει ότι αυτό τους ενδιαφέρει πάντως…

“Τώρα η Γερμανία είναι υπεύθυνη και γιατί το ένα τρίτο των εδρών του Ευρωκοινοβουλίου ανήκει σε δυνάμεις εχθρικές προς την ευρωπαϊκή ιδέα. Αν συνεχισθεί αυτή κατάσταση κινδυνεύει η ίδια η υπόσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σ’ αυτόν τον τομέα πλέον η Κυβέρνηση έχει συμμάχους. Είναι η Γαλλία, είναι η Ιταλία, είναι άλλες χώρες, οι οποίες αντιλαμβάνονται που οδηγείται η Ευρώπη λόγω της γερμανικής πολιτικής. Καιρός είναι λοιπόν να διαμορφωθούν οι αναγκαίες συμμαχίες, ώστε ν’ αναγκάσουμε τη Γερμανία ν’ αλλάξει τακτική”.

-Είπατε πριν ότι ο Α. Σαμαράς αναγκάσθηκε να συγκυβερνήσει με το ΠΑΣΟΚ γιατί ο λαός δεν του έδωσε την αυτοδυναμία. Ο λαός πάντως δεν τον ανάγκασε να βάλει και στο ΥΠΟΙΚ υπουργό τον Γιάννη Στουρνάρα ο οποίος δεν θεωρεί υπαίτιες τις κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου, όπως εσείς, αλλά την κυβέρνηση Καραμανλή.

“Σας θυμίζω την διορθωτική ανακοίνωση του κ. Στουρνάρα, αμέσως μετά. Κάτι είχε πει, το διόρθωσε. Εν πάση περιπτώσει, όποια και αν είναι η άποψη του κ. Στουρνάρα για το θέμα αυτό, δηλαδή ποιος ευθύνεται για το κατάντημα της μνημονιακής πολιτικής, τούτο έχει κριθεί από την ιστορία και τα εκλογικά αποτελέσματα. Όταν ένα κόμμα του 45% ο λαός το φέρνει στο 8%, ελπίζω στο ΠΑΣΟΚ να καταλαβαίνουν τι σημαίνει. Αν δεν το καταλαβαίνουν «κακό του κεφαλιού τους», που λέει ο λαός μας”.

-Γιατί λοιπόν η ΝΔ πρέπει να επιλέγει συνεργάτη των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ για υπουργό Οικονομικών;

“Ο σχηματισμός της κυβέρνησης είναι ευθύνη του πρωθυπουργού. Και ποτέ δεν έκανα κριτική. Ακόμα και στις Κυβερνήσεις Καραμανλή, όταν υπήρχαν επιλογές με τις οποίες εγώ δεν συμφωνούσα, ουδέποτε είχα βγει να τις κατακρίνω. Θα επαναλάβω λοιπόν ότι οι επιλογές των υπουργών είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού. Και να σας πω ότι και ο κάθε βουλευτής δεν μπορεί να κάνει ανεξόδως την κριτική του. «Όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος». Στο κάτω-κάτω της γραφής ο πρωθυπουργός είναι που κρίνεται στο τέλος για την ορθότητα ή μη των επιλογών του”.

-Μια που αναφερθήκατε στην κυβέρνηση Καραμανλή, της οποίας υπήρξατε υπουργός, να πούμε εδώ ότι ο κ. Κώστας Καραμανλής είχε πει ότι θα περιόριζε τη διαπλοκή, παρόλα αυτά εκείνη παρέμεινε ανεξέλεγκτη.

“Ξεχάσατε ότι η πρώτη ενέργεια της κυβέρνησης Καραμανλή ήταν για το «βασικό μέτοχο»; Που σκόνταψε αυτή; Στο γεγονός ότι χωρίς νομικά επιχειρήματα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και συγκεκριμένα ένας Επίτροπος, ο κ. Τσαρλς Μακρίβι, για τους δικούς του λόγους, αρνήθηκε. Έγινε η προσφυγή στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το Δικαστήριο τούτο μας δικαίωσε. Αλλά μας δικαίωσε κάπως αργά, με την έννοια ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή ήταν στον τελευταίο χρόνο της. Ο κόσμος δεν το γνωρίζει, αλλά ο νόμος αυτός κρίθηκε συμβατός με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Ιδού λοιπόν πεδίο δόξης λαμπρό σήμερα, για όσους οφείλουν ν’ αγωνιστούν κατά της διαπλοκής, να τον ξαναφέρουν τον νόμο αυτόν προς ψήφιση”.

-Τώρα δεν θα υπάρχει πρόβλημα δηλαδή;
“Όχι και μάλιστα και με τη βούλα του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης”.

-Δεν ήταν περίεργη η άρνηση του Τσαρλς Μακρίβι τότε;

“Πάρα πολύ περίεργη. Έχω μάρτυρα τον πρέσβη κ. Βασίλη Κασκαρέλη που ήταν παρών στη συνάντηση. Όταν άρχισα να αναπτύσσω τα επιχειρήματα, ότι δεν υπήρχε πρόβλημα ασυμβατότητας του ευρωπαϊκού δικαίου με τον συγκεκριμένο νόμο, η απάντηση που μου έδωσε ήταν: «Δεν είναι θέμα νομικό, αλλά έχουμε διαφορά σε επίπεδο πολιτικής». Ότι κατά την πολιτική που χάραζε εκείνη την εποχή η Κομισιόν, δηλαδή, δεν ήταν ανεκτό -σε ό,τι αφορά τον ανταγωνισμό- να ψηφισθεί ένας νόμος όπως εκείνος”.

-Δηλαδή κόπηκε λόγω αντιλήψεων ακραίου νεοφιλελευθερισμού;

“Ακριβώς. Δεν διστάζω να σας πω ότι μου μένουν πολλά ερωτηματικά για τη στάση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την εποχή εκείνη. Μην μου πει όμως κανείς ότι δεν αγωνίστηκε ο κ. Κώστας Καραμανλής εναντίον της διαπλοκής. Μην ξεχνάτε τον πόλεμο της διαπλοκής εναντίον του. Δεν υπήρξε ούτε ένα ασήμαντο θέμα που να μην αναχθεί σε «σκάνδαλο». Θυμάστε ποια ήταν τα τρία «σκάνδαλα» που χρέωναν στην Κυβέρνηση Καραμανλή την εποχή εκείνη; Ένα ήταν η Ζήμενς. Τι αποδείχθηκε; Καταπράσινο σκάνδαλο”.

-Ε, όχι μόνο πράσινο, ήταν και γαλάζιο.
“Εντελώς πράσινο. Πείτε μου μια υπόθεση της Ζήμενς που να αφορά υπουργό ή στέλεχος της ΝΔ”.

-Υπήρχε η φιλική σχέση με την οικογένεια Μητσοτάκη, τα τηλεφωνικά κέντρα…

“Θα ποινικοποιήσουμε τώρα τις κοινωνικές σχέσεις; Θα ξεχάσουμε ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε -κι εδώ έχω ένα ερωτηματικό για τη Δικαιοσύνη- ο κ. Θόδωρος Τσουκάτος έχει ομολογήσει ότι τα «πήρανε» από τη Ζήμενς, ότι τα «πήρε» το ΠΑΣΟΚ; Που είναι αυτή η δικαστική υπόθεση; ”

-Εγώ πρέπει να σας κάνω αυτή την ερώτηση.

“Η υπόθεση είναι εκκρεμής. Γιατί όμως δεν προχωρά η Δικαιοσύνη; Ας έρθει η Δικαιοσύνη να μας πει αν είναι ένοχοι ή αθώοι ο κ. Σημίτης με τον κ. Τσουκάτο. Η Ζήμενς είναι ένα πράσινο σκάνδαλο των Κυβερνήσεων Σημίτη, με ένα ΚΥΣΕΑ μπλεγμένο μέχρι το κεφάλι και με έναν, τουλάχιστον, υπουργό του στη φυλακή. Πάμε και στα άλλα. Βατοπέδι: Όχι μόνο δεν αποδείχθηκε τίποτα, αλλά δεν υπήρχε ούτε μία καταδίκη. Και ο κ. Γιάννης Αγγέλου έχει απαλλαγεί με βούλευμα. Συρόταν ο άνθρωπος μέχρι την τελευταία στιγμή αδίκως”.

-Δηλαδή για εσάς δεν υπήρχε «σκάνδαλο Βατοπεδίου»;

“Το Βατοπέδι είναι πλέον γνωστό από ποιο τηλεοπτικό σταθμό και για ποιους λόγους ξεκίνησε. Αποδεδειγμένα. Τρίτο θέμα: τα δομημένα ομόλογα. Πριν λίγες μέρες βγήκε η απόφαση. Είδατε εσείς έστω και υπάλληλο του υπουργείου Οικονομικών -όχι υπουργό, υπάλληλο έστω- να καταδικασθεί; Ισχύει λοιπόν τούτο που είχε πει ο κ. Γιώργος Αλογοσκούφης: Εδώ έχουμε μια υπόθεση με ανθρώπους ανόητους ή και διεφθαρμένους σε επίπεδο ταμείων κι έχουμε αδηφάγες εταιρείες που ήθελαν να βάλουν χέρι στα λεφτά των ταμείων. «Όχι», λέγανε κάποιοι, «ρέει μαύρο χρήμα στα ταμεία της ΝΔ»! Τι αποδείχθηκε; Τίποτα. Έχουμε λοιπόν τρία «σκάνδαλα» που δεν υπήρξαν ποτέ. Και από τα οποία αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή πλήρωσε εξαιτίας του «βασικού μετόχου» και του πολέμου της κατά της διαπλοκής. Τα περισσότερα ΜΜΕ στράφηκαν εναντίον της κι ανήγαγαν αυτά τα θέματα σε σκάνδαλα”.

-Οι ψηφοφόροι της Ν.Δ διαμαρτύρονται ότι κουβαλάτε τα βάρη του ΠΑΣΟΚ.

“Η βασική μου διαφωνία με τον κ. Σαμαρά ξέρετε ποια είναι; Ότι οφείλει, ακόμη και απέναντι στον εαυτό του, ο κ. Σαμαράς να πει τι παρέλαβε από το ΠΑΣΟΚ και τι δεσμεύσεις είχαμε, λόγω ΠΑΣΟΚ, αναλάβει. Και, κυρίως, να εξηγήσει ότι συγκυβερνάμε με το ΠΑΣΟΚ διότι έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός. Όχι για να ολοκληρώσουμε την πολιτική Γ. Παπανδρέου και Λ. Παπαδήμου. Αλλά, όλως αντιθέτως, για να ξεφύγουμε από τον εφιάλτη στον οποίο μας οδήγησαν”.

-Δεν το λέει έτσι ο Πρωθυπουργός.
“Πρόκειται για υπερβολική ευγένεια του κ. Σαμαρά. Ακούω στελέχη του ΠΑΣΟΚ να λένε ότι ακολουθούμε την πολιτική τους…”.

-Και ο κ. Βενιζέλος αυτά λέει.

“Γι’ αυτό κατάντησαν το κάποτε κραταιό ΠΑΣΟΚ σε κόμμα του 8%. Και πανηγυρίζουν από πάνω”.

-Οχι μόνο. Ο κ. Βενιζέλος με το 8% απαίτησε μεγαλύτερη συμμετοχή στην Κυβέρνηση από αυτήν που απέκτησε με το 12%.

“Φαίνεται, όπως σας είπα, ότι οι άνθρωποι δεν έχουν καταλάβει τις αιτίες για τις οποίες το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε. Και με την τακτική που ακολουθούν, η πολιτική μοίρα δεν θα είναι καλή για το κόμμα τους”.

-Είναι δύσκολο να απαντάτε στους ψηφοφόρους σας όταν σας ρωτάνε για τη συγκυβέρνηση με το ΠΑΣΟΚ;

“Από τα πιο δύσκολα ερωτήματα. Και νομίζω ότι μία από τις αιτίες για την πτώση του ποσοστού μας είναι κι αυτό. Ο νεοδημοκράτης ακούει τους υπαίτιους να λένε ότι ακολουθούμε την πολιτική τους! Ο κ. Σαμαράς όμως πήρε την Ελλάδα υπονομευμένη. Το ότι πέτυχε να μηδενιστεί το έλλειμμα –με τις θυσίες του λαού- είναι μεγάλη υπόθεση. Δεν αρκεί όμως”.

-Ο λαός έκανε θυσίες, κάποιοι όμως βγαίνουν κερδισμένοι από την κρίση…
“Πρέπει να γίνουν κι άλλες αλλαγές όπως το χτύπημα της φοροδιαφυγής εκεί που υπάρχει φοροδιαφυγή …” .

-Μα φορολογείται κάποιος που έχει π.χ ένα ακίνητο που δεν του αποφέρει έσοδα και δεν φορολογούνται αυτοί που έχουν τεράστια κέρδη. Και οι αδύναμοι οφειλέτες πάνε φυλακή.

“Μην το λέτε σε έναν άνθρωπο σαν και μένα που κάνει αγώνα για να φύγει η ρύθμιση του κ. Γ. Παπανδρέου και του κ. Γ. Παπακωνσταντίνου, η ρύθμιση του νόμου 3943/2011, με την οποία μπαίνει στη φυλακή όποιος χρωστάει. Δεν μπορεί να θεωρούνται εγκληματίες αυτοί που πραγματικά έχουν αδυναμία πληρωμής, πολλές φορές από υπαιτιότητα του κράτους. Ως δικηγόρος, ήμουν αυτός που πήγε επίσης στο ΣτΕ εναντίον του ΕΕΤΗΔΕ, του «χαρατσιού» του κ. Βενιζέλου. Έτσι βγήκε η απόφαση 1972/2012 της Ολομελείας του ΣτΕ”.

-Να πάμε στο θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Πιστεύετε ότι θα εκλεγεί από αυτήν τη Βουλή ή θα πάμε σε εκλογές.

“Πιστεύω ότι πρέπει να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «όποιο πρόσωπο και να προτείνετε, δεν θα το ψηφίσω, προκειμένου να πέσει η κυβέρνηση». Θυμίζω λοιπόν στο ΣΥΡΙΖΑ ότι τα ίδια έλεγε ο κ. Γ. Παπανδρέου. Αυτά δεν έλεγε στον κ. Κ. Καραμανλή; Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι λοιπόν ο διάδοχος της νοοτροπίας του κ. Γιώργου Παπανδρέου. Ο κ. Βενιζέλος σήμερα -παρατηρώ μια στροφή- είπε ότι με αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, παραβιάζει το Σύνταγμα. Έτσι ακριβώς είναι. Μόνο που εκείνη την εποχή έδινε συνεντεύξεις επί συνεντεύξεων για να πείσει τον κόσμο, ότι η τότε στάση του κ. Γ. Παπανδρέου, ήταν θεσμικώς ανεκτή κατά το Σύνταγμα! Λέω λοιπόν να σεβόμαστε τους θεσμούς. Εγώ ότι έλεγα τότε, λέω και σήμερα. Μπορεί να πει το ίδιο ο κ. Βενιζέλος όταν κάνει κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ; Φυσικά όχι”.

-Δεν είναι δικαίωμα του ΣΥΡΙΖΑ, ωστόσο, να κάνει ότι θέλει;
“Δεν είναι δικαίωμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να χρησιμοποιεί τους θεσμούς κατά βούληση”.

-Εσείς βλέπετε τον ΣΥΡΙΖΑ να θέλει πραγματικά κι επειγόντως εκλογές; Επειδή δεν φαίνεται εφικτή η αυτοδυναμία αυτή την ώρα.
“Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί τις θέλει, αλλά έτσι συμπεριφέρεται”.

-Αν θέλει, μπορεί να βρει τις 121 αρνητικές ψήφους για να μην εκλεγεί ο Πρόεδρος;

“Ελπίζω όχι, αλλά δεν μπορώ να το ξέρω. Σας θυμίζω: Ένας από τους λόγους για τους οποίους οδηγήθηκε η χώρα τότε, το 2009, σ’ εκλογές δεν ήταν μόνο ότι ο λαός έπρεπε να επικυρώσει μία αλλαγή πολιτικής. Γιατί ο κ. Καραμανλής είπε τι είχε μπροστά του και τι έπρεπε να γίνει. Άρα έπρεπε να έχει νωπή λαϊκή εντολή. Όμως ένας από τους λόγους -δεύτερος αλλά σημαντικός- ήταν ότι δεν μπορούσε ν’ αντέξει η κυβέρνηση Καραμανλή μία εξάμηνη προεκλογική περίοδο όταν έπρεπε να πάρει μέτρα αμέσως. Ο ΣΥΡΙΖΑ δίνει σήμερα δείγματα γραφής. Γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση είναι πυλώνας του πολιτεύματος. Έχει θεσμικό ρόλο. Καταλαβαίνει, από τα όσα έκανε ο κ. Γ. Παπανδρέου, πως όταν αντιγράφει τα βήματα του, μπορεί να έχει την ίδια μοίρα με αυτόν και το ΠΑΣΟΚ;”

-Σας θυμίζει δηλαδή ο Αλέξης Τσίπρας τον Γιώργο Παπανδρέου;
“Στο συγκεκριμένο θέμα –και όχι μόνο- δυστυχώς ναι”.

-Πριν από λίγο καιρό ακούγαμε για φλερτ Τσίπρα με καραμανλικούς. Τώρα τελευταία ακούμε για φλερτ Τσίπρα με παπανδρεικούς. Εσάς θα σας ρωτήσω για το πρώτο. Υπήρχε φλερτ του Τσίπρα με Καραμανλή;

“Απολύτως κανένα. Εκτός αν χαρακτηρίσουμε ως φλερτ το γεγονός ότι ο κ. Κ. Καραμανλής είχε άψογες σχέσεις με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς . Με τον μόνο που δεν είχε ήταν ο κ. Γιώργος Παπανδρέου. Αλλά αυτό οφειλόταν αποκλειστικώς σε υπαιτιότητα του κ. Γ. Παπανδρέου που ένα πράγμα είχε στο μυαλό του: Πώς να ρίξει την Κυβέρνηση Καραμανλή. Και με την κα Παπαρήγα και με τον κ. Τσίπρα, ο κ. Καραμανλής είχε εξαιρετικές σχέσεις. Το να αναπολεί ο κ. Τσίπρας εκείνες τις μέρες, δεν σημαίνει φλερτ. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις εναντίον της Κυβέρνησης Καραμανλή δεν τις έκανε η Αριστερά την εποχή εκείνη. Θα σας θυμίσω τι έκανε ο κ. Παπανδρέου με την περίπτωση της Cosco. Θα σας θυμίσω για τη ΔΕΗ. Για τα ασφαλιστικά ταμεία, όταν ψηφίσαμε νόμο για να τα συνενώσουμε. Δεν θυμόσαστε που έφυγε από τη Βουλή δηλώνοντας ότι αποχωρεί και πήγε στην πλατεία Συντάγματος μαζί με τους διαδηλωτές; Και μετά όταν έγιναν κυβέρνηση προσπάθησαν να κάνουν τους «εκσυγχρονιστές». Λέω λοιπόν στον κ. Τσίπρα: Έχει ένα πολύ καλό παράδειγμα προς αποφυγή, όχι προς μίμηση”.

-Αν στις εθνικές εκλογές -όποτε κι αν αυτές γίνουν- επαναληφθεί ένα αποτέλεσμα παρόμοιο με αυτό των ευρωεκλογών, τι Κυβέρνηση μπορεί να προκύψει; Υπάρχει περίπτωση να δούμε κυβέρνηση εθνικής συναίνεσης με το ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ;

“Κανείς δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμα των εκλογών. Για να τα βρει κανείς στην πολιτική όμως, πρέπει να υπάρχουν πραγματικές συγκλίσεις. Το λέω και σ’ εκείνους που θέλουν αλλαγή του εκλογικού νόμου. Στις χώρες που ευδοκίμησε η απλή αναλογική, υπάρχει αυτό που λέμε νοοτροπία συγκλίσεων. Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν την έχουμε. Σήμερα π.χ. υπάρχει χαοτική διαφορά αντιλήψεων μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ”.

-Ακόμα κι αν ξέρατε με βεβαιότητα ότι στις επόμενες εκλογές θα ήταν πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, πάλι δεν θα συμφωνούσατε με την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών;

“Μα το μπόνους εγώ το θέσπισα, ως υπουργός τότε, λέγοντας στον κ. Γ. Παπανδρέου, που με κατηγορούσε για παραβίαση του Συντάγματος, ότι δεν το κάνω για να είναι κυβέρνηση η ΝΔ, αλλά για να κυβερνηθεί ο τόπος. Το θέμα λοιπόν και τώρα είναι να κυβερνηθεί ο τόπος, και ο ελληνικός λαός αναλαμβάνει την ευθύνη ποιους θα επιλέξει. Όταν ψηφίζει ο καθένας πρέπει να γνωρίζει ποια είναι η συνέπεια της ψήφου την οποία δίνει. Κι αν δεν δώσει αυτοδυναμία σε κάποιο κόμμα, τότε αναγκαστικά πρέπει να γίνουν συνεργασίες. Έτσι λοιπόν μπορεί να χρειασθεί να συμπράξουν και τα αταίριαστα. Αλλά ποια θα είναι η συνέπεια για τον τόπο; Έχουμε περιθώρια για τέτοιους «πειραματισμούς», για τέτοιους αταίριαστους «πολιτικούς» γάμους;”

-Για εσάς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι «ακραίο κόμμα», όπως τον χαρακτηρίζουν κάποιοι συνάδελφοί σας;

“Καταρχήν δεν τον χαρακτηρίζει κανείς συνάδελφος «ακραίο κόμμα». Κι αυτή την περιβόητη «θεωρία των δύο άκρων» την υποστηρίζουν κάποιοι, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την ΝΔ. Σέβομαι την άποψή τους, αλλά κινούμαι σε εκ διαμέτρου αντίθετη κατεύθυνση. Είναι αδιανόητο την αξιωματική αντιπολίτευση, αυτή που έχει εκλέξει ως αξιωματική αντιπολίτευση ο λαός, να τη χαρακτηρίζεις «άκρο». Ορισμένα στελέχη της μπορεί να έχουν ακραίες συμπεριφορές ή και εκφράσεις. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αξιωματική αντιπολίτευση και είναι ανάγκη να έχει το δέοντα σεβασμό. Αλλά ας μη δίνουν και κάποιοι αφορμές, διότι βλάπτουν ιδίως τον ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση”.

-Για τα δημοψηφίσματα ποια είναι η γνώμη σας;
“Το δημοψήφισμα, ως γενικευμένη πρακτική, είναι θεσμός επίσης γενικευμένης άμεσης δημοκρατίας. Ταιριάζει στην ψυχοσύνθεση συγκεκριμένων λαών, πχ της Ελβετίας. Όχι όμως όλων”.

-Μα μπορεί να είναι θέμα ψυχοσύνθεσης η άμεση δημοκρατία;

“Δεν μπορούμε να μεταφέρουμε τους θεσμούς κατά βούληση, εάν δεν υπάρχει πρόσφορο έδαφος για να λειτουργήσουν αποδοτικά”.

-Δεν θα θέλατε δηλαδή εσείς και στη χώρα μας να παίρνει αποφάσεις όλος ο ελληνικός λαός;

“Εξαρτάται για ποιες αποφάσεις μιλάμε”.

-Στη Δημοκρατία υπάρχει λόγος να φοβόμαστε κάτι;

“Φυσικά και όχι. Αλλά αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, τότε όλες οι δημοκρατικές χώρες θα εφάρμοζαν αυτό το μοντέλο της Ελβετίας. Είμαι ο υπουργός ο οποίος θεσμοθέτησα το τοπικό δημοψήφισμα στον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. Το λέω αυτό για να καταλάβετε πόσο πιστεύω στον θεσμό του δημοψηφίσματος. Από το 2006, και για πρώτη φορά στην ιστορία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχει εισαχθεί το δημοψήφισμα. Γιατί όμως δεν τον χρησιμοποίησε ποτέ η Τοπική Αυτοδιοίκηση;”

-Άρα η απάντηση είναι ναι κατά περίπτωση; Με επιφυλάξεις;
“Το δημοψήφισμα πρέπει να γίνεται για να υπηρετήσει τη Δημοκρατία. Αν με ρωτάτε κατά πόσο πρέπει κάθε νόμος να περνάει από δημοψήφισμα, θα σας πω ότι και διαδικαστικά δεν γίνεται”.

-Το Μνημόνιο δεν θα ήταν καλύτερο να είχε περάσει από δημοψήφισμα;

“Το Σύνταγμα λέει πώς γίνεται ένα δημοψήφισμα. Αν ήθελε ο κ. Γ. Παπανδρέου εκείνη την εποχή, ας το έκανε. Όταν μπήκαμε όμως. Δεν το έκανε τότε και ήρθε να το προτείνει όταν η Ελλάδα «είχε πέσει στα γόνατα». Ζητούσε τότε από τον ελληνικό λαό να πει τι; Να πάρει την ευθύνη ο ελληνικός λαός για να βγει η Ελλάδα από το ευρώ; Αυτό επιχείρησε να κάνει ο κ. Παπανδρέου προκειμένου ν’ αποτινάξει από πάνω του τις τεράστιες ευθύνες του για τα Μνημόνια. Το Σύνταγμα, όπως είναι σήμερα, είναι «σοφό». Το άρθρο 44 παρ. 1 προβλέπει πότε και πώς μπορεί να γίνει δημοψήφισμα. Δεν έχουμε παρά να το εφαρμόσουμε”.

(Αυτό είναι το μεγαλύτερο μέρος της συνέντευξης που μου έδωσε ο Προκόπης Παυλόπουλος στις 13/6/2014 και δημοσιεύθηκε στο Newpost)

Ζωή Κωνσταντοπούλου: «Προσπάθησαν να μου σπάσουν το ηθικό αλλά διάλεξαν λάθος άνθρωπο»

της Βασιλικής Σιούτη
Τρίτη 20 Ιανουαρίου 2015

Η Ζωή Κωνσταντοπούλου είναι η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ που αυτά τα δύο χρόνια και κάτι, που διήρκησε αυτή η βουλευτική θητεία, ενόχλησε όσο λίγοι , κυρίως με τη μαχητικότητα της απέναντι στην κυβέρνηση, τη διαπλοκή, τη φοροδιαφυγή.

zoe
Οι αντίπαλοί της την αποκαλούν «Ροβιεσπιέρο» και την κατηγορούν ότι θέλει να στήσει γκιλοτίνα στο Σύνταγμα. Οι φίλοι και οι σύντροφοί της όμως τη θαυμάζουν για την τόλμη και το δυναμισμό της. Είναι από τους ελάχιστους βουλευτές, που ο κόσμος επιδοκιμάζει όταν τη βλέπει στο δρόμο και αυτό οφείλεται κυρίως στη σθεναρή στάση που κράτησε στην υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ και στις επιθέσεις που δέχθηκε από την κυβέρνηση για να μην συνεχίσει.

Τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, όσο κι αν τη ζορίσεις, δεν στριμώχνεται εύκολα. Αυτό το έχουν διαπιστώσει μάλλον όλοι. Περίμενα να έρθει σε δύσκολη θέση με την ερώτηση για τη δήλωση του Αλέξη Τσίπρα, ότι όλοι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα υπάγονται στο γραφείο του. Εκείνη , με μια ντρίπλα απάντησε πως αυτό σημαίνει ότι θα είναι υπόλογος και ότι αναλαμβάνει την ευθύνη. Χωρίς να αφήσει να διαφανεί αν συμφωνεί ή διαφωνεί με την απόφαση αυτή.

Στη συνέντευξή της στο ΤΡΡ σήμερα λέει ότι τα κυβερνητικά κόμματα μας έκρυψαν τα περισσότερα για τη λίστα Λαγκάρντ και ότι αν ήταν στο χέρι τους, ποτέ κανείς δεν θα μάθαινε το παραμικρό για το περιεχόμενο της . «Στη λίστα αυτή » αναφέρει, « υπάρχει ακτινογραφία της διαπλοκής».

Δεσμεύεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα καταργήσει τον νόμο περί (μη) ευθύνης υπουργών, την ασυλία των μελών του ΔΣ του ΤΑΙΠΕΔ και του ΤΧΣ. Ότι θα ερευνηθεί η λίστα Λαγκάρντ και θα γίνει προκήρυξη διαγωνισμού με κανόνες για τις τηλεοπτικές άδειες. Δεσμεύεται ακόμα ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, τα ΜΑΤ δεν θα ξαναδείρουν πολίτες και οι αστυνομικοί δεν θα τους ξαναψεκάσουν με χημικά .

-Δεν ήταν μια πλήρης βουλευτική θητεία, αλλά ο πολιτικός χρόνος της ήταν πυκνός. Τι αποκομίσατε αυτά τα δυόμιση χρόνια στη Βουλή;

«Ήταν μια περίοδος πραγματικά διαφωτιστική για το πώς φτάσαμε ως εδώ. Διαπίστωσα κυρίως ότι τα δύο κυβερνώντα κόμματα θεωρούν ότι η χώρα τους ανήκει και ότι οι ίδιοι πρέπει να έχουν ασυλία».

-Μιλώντας για ασυλία, υπάρχει ο διαβόητος νόμος περί (μη)ευθύνης υπουργών . Τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ με το νόμο αυτό που απαλλάσσει τους υπουργούς από τον έλεγχο της δικαιοσύνης;

«Υπάρχει διακηρυγμένη η θέση μας για κατάργησή του, είναι και στο πρόγραμμά μας, του 2012. Είναι μάλιστα στον σκληρό πυρήνα των πρώτων μέτρων που θα πάρουμε μόλις αναλάβουμε. Υπάρχει οπωσδήποτε το συνταγματικό εμπόδιο και μέχρι να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα, δεν μπορούμε να μεταβάλουμε τη συνταγματική διάταξη, όμως υπάρχει η εφαρμοστική νομοθεσία που επιδέχεται τροποποιήσεων , οι οποίες οδηγούν στη λογοδοσία και όχι στην ασυδοσία. Αλλά ακόμα και αυτός ο προβληματικός νόμος δίνει τη δυνατότητα να ελέγχονται οι υποθέσεις που πάνε στη Βουλή, αν υπάρχει πολιτική βούληση. Στη Βουλή διαβιβάστηκαν, μόνο αυτή την περίοδο, πάνω από 100 δικογραφίες που αφορούσαν υπουργούς και πρώην υπουργούς και πρωθυπουργούς».

-Και τι απέγιναν αυτές οι δικογραφίες;

«Καταχωνιάστηκαν στα συρτάρια της νομικής υπηρεσίας της Βουλής, με τον πρόεδρο της Βουλής να αρνείται να δώσει αντίγραφά τους».

-Δηλαδή εσείς -οι βουλευτές της αντιπολίτευσης- δεν έχετε την πλήρη γνώση των δικογραφιών που έχουν φτάσει στη Βουλή;

«Όχι, δεν έχουμε πλήρη γνώση. Μας επέτρεπαν μόνο να τις διαβάσουμε σε ένα γραφείο που δουλεύουν 10 υπάλληλοι της νομοθετικής υπηρεσίας, σηκώνουν τηλέφωνα, μιλούν μεταξύ τους, σε ώρες γραφείου, που είναι οι ώρες που ο βουλευτής οφείλει να είναι στις επιτροπές και στην ολομέλεια και βέβαια αν σκεφτούμε ότι είναι 300 οι βουλευτές, για να μελετήσει κανείς μια μία τις δικογραφίες, θα πέρναγαν πάνω από 30 χρόνια. Το θέμα αυτό το έχουμε αναδείξει από τότε που διαβιβάστηκε η δικογραφία για το μνημόνιο. Ειδικά αυτή τη δικογραφία, την αντιγράφαμε σαν τους μοναχούς στον μεσαίωνα, ένα ένα τα έγγραφα της».

-Σε μια πιθανή αυριανή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ποιες εγγυήσεις θα υπάρχουν ώστε οι υπουργοί να μην χαίρουν ασυλίας, καθώς η συνταγματική διάταξη δεν μπορεί να αλλάξει αμέσως;

«Κοιτάξτε, το πλαίσιο είναι προβληματικό. Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να δημιουργήσουμε διαδικασία υποχρεωτικού ελέγχου των δικογραφιών που αφορούν τους υπουργούς. Γιατί είναι φοβερό το κόλπο που έχει γίνει. Ο νόμος λέει: διαβιβάζεται αμελλητί στη Βουλή. Με πρόταση 30 βουλευτών μπορεί να συγκροτηθεί επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης. Δηλαδή διερεύνησης ποινικών ευθυνών. Τι έχουν κάνει αυτοί τώρα; Θα σας το πω όπως το έχω βιώσει. Βλέπετε εσείς Βουλή γύρω στις 3.00 τη νύχτα. Βλέπετε 5-6 βουλευτές το πολύ μέσα στην αίθουσα και την ώρα που έχουν τελειώσει κατάκοποι τη συζήτηση , φέρνει ο υπάλληλος της Βουλής ένα χαρτί και ψέλνει ο πρόεδρος: Γίνεται γνωστό ότι διαβιβάστηκε δικογραφία που αφορά υπουργούς. Αν δεν είμαι εγώ μέσα εκείνη τη στιγμή ή κάποιος από την αντιπολίτευση που να ρωτήσει τι δικογραφία είναι αυτή και κατά ποίων υπουργών, μπορεί και να μην πουν ούτε τα ονόματα των υπουργών. Η δικογραφία αυτή δεν έχει καμία διαδικασία δρομολόγησης μετά. Δεν υπάρχει επιτροπή που την υποδέχεται. Δεν είναι σαν τις επιτροπές για τις ασυλίες».

-Και τι γίνονται οι δικογραφίες αυτές που είναι κατά υπουργών;

«Τίποτα. Πέφτουν στο πηγάδι».

-Πολλές φορές – κι εδώ θα πάρω θέση, κάτι που συνήθως αποφεύγω στις συνεντεύξεις- μείναμε άφωνοι από τις επιθέσεις που δεχθήκατε στο κοινοβούλιο, από κυβερνητικούς βουλευτές που σας συμπεριφέρθηκαν με χυδαιότητα και σεξισμό και μια εντελώς εξωθεσμική συμπεριφορά. Οι λόγοι ήταν προφανείς, καθώς η επιμονή σας για την ανάδειξη των αποκαλύψεων της λίστας Λαγκάρντ ήταν πολύ ενοχλητική για κάποιους. Δεν σας πτόησε αυτή η συμπεριφορά;

«Μακάρι να είχα τον χρόνο να κάνω ένα ανθολόγιο για το τι έχει ειπωθεί εκείνη την περίοδο και με ποιες αφορμές. Ήταν εντελώς ξεκάθαρο για μένα ότι αυτό ήταν μία μέθοδος απόπειρας ηθικής και ψυχικής εξουθένωσης ώστε να υποχωρήσω, αλλά αυτό ήταν πραγματικά μια πολύ λάθος επιλογή σε λάθος άνθρωπο. Επιπλέον, η στάση του κόσμου ήταν απολύτως εμψυχωτική και ενθαρρυντική».

-Δεν είμαι σίγουρη ότι θα το άντεχαν όλοι.

«Το άντεξα, γιατί δεν θα επέτρεπα στον εαυτό μου να μην αντέξει, κυρίως δε, γιατί ήταν τόσο εμψυχωτική η στάση των απλών ανθρώπων, αλλά και η υποστήριξη των συντρόφων μου και του κόμματός μου. Αυτό που ήταν για μένα εντυπωσιακό ήταν η διαπίστωση της απόστασης που χωρίζει αυτούς τους ανθρώπους από την κοινωνία, ώστε να μην συνειδητοποιούν πόσο πολύ εκτίθενται. Περίμενα ότι θα έβαζαν κάποια όρια στην ακραία αυτή συμπεριφορά, για να προστατεύσουν τον εαυτό τους».

-Γιατί πιστεύετε ότι δεν τα έβαλαν;

«Το πρώτο που σκέφτεσαι είναι ότι για να εκτίθενται τόσο, ποιος ξέρει τι συμφέροντα προστάτευαν. Υπάρχει απίθανο υλικό από όλη τη διαδικασία της προκαταρκτικής εξέτασης, που δεν το έχετε δει και ακούσει ποτέ, όπου εκεί πια είναι εκτροχιασμένες οι συμπεριφορές τους – στοχευμένες και σε σύμπραξη. Το άλλο που έγινε κατά την έναρξη και ήταν μια καθαρά πράξη εκφοβισμού ήταν ότι χρησιμοποίησαν και τα φίλια ΜΜΕ . Βγήκε μάλιστα και δημοσίευμα που έλεγε ότι με τις ερωτήσεις που κάνω και δεν αφήνω τους βουλευτές να πάνε στα σπίτια τους, δεν θα γλιτώσω το ξύλο. Ότι «κάποια στιγμή κάποιος θα κλείσει το φως και…» Έκανα αμέσως καταγγελία στον πρόεδρο της Βουλής . Ήταν μία ευθεία απόπειρα εκβίασης εναντίον μου για να μην κάνω το καθήκον μου καθώς και ευθεία απειλή».

-Ήταν προφανές ότι ενοχλήσατε με τη λίστα Λαγκάρντ. Υπήρχε άραγε όντως περίπτωση να αποκαλυφθούν μέσα στη Βουλής πράγματα που κάποιοι δεν ήθελαν να μάθουμε;

«Σαφώς. Ήταν καταρχάς η εντελώς ένοχη συμπεριφορά των κυβερνήσεων και εκείνων που είχαν στα χέρια τους τη λίστα και όχι απλώς δεν την αξιοποίησαν, αλλά την απέκρυψαν από το κράτος. Σε αυτή τη λίστα, στο ηλεκτρονικό της αρχείο, υπάρχει η ακτινογραφία της διαπλοκής στη χώρα μας».

-Τι εννοείτε; Είναι μόνο μία λίστα από μία τράπεζα, ενώ υπάρχουν πολύ περισσότερες τράπεζες και μέρη όπου έχει τοποθετηθεί κεφάλαιο που βγήκε έξω από τη χώρα.

«Δεν είναι απλώς μία λίστα. Είναι μία λίστα από την τράπεζα που από ότι φαίνεται κατά σύστημα γινόταν αποταμίευση και απόκρυψη ενθυλακωμένων ποσών από δραστηριότητα σε βάρος του δημοσίου. Υπάρχουν κομματικά και κυβερνητικά στελέχη της Ν.Δ και του ΠΑΣΟΚ. Είναι ο Παπασταύρου που τον έστειλε το Μαξίμου να κλείσει τη συμφωνία με την Ελβετία για τις καταθέσεις , ενώ ο ίδιος είναι στη λίστα Λαγκάρντ… είναι πολλά που δεν είδαμε…».

-Ποιος είναι ο ρόλος του Παπασταύρου;

«Ο κ.Παπασταύρου έχει πει ότι η offshore εταιρεία με δικαιούχους τον εαυτό του, τον πατέρα του και τη μητέρα του και με κατατεθειμένο ποσό των 5 εκατομμυρίων ευρώ, είναι μία εταιρεία που δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει τον φίλο του Σάμπηυ Μιωνή . Ο Σάμπυ Μιωνή είναι συνδεδεμένος με την πιο μεγάλη κατάθεση που υπάρχει στη λίστα, που είναι πάνω από 500 εκατομμύρια δολάρια, σε μία εταιρεία που προέκυψε ότι είναι εξαγορασμένη από την EFG του κ.Λάτση.

Αυτή κατάθεση που συνδέεται με μία εταιρεία η οποία ανατρέχει στις αρχές του 2000 (και συνδέεται με την εποχή εκείνη την οποία έτρεχε ο Σάμπυ Μιωνή και εξαγοράστηκε από την EFG) φαίνεται ότι έχει μέσα στους δικαιούχους και τους συναλλασσομένους της πάρα πολύ σημαντικά πρόσωπα. Είναι δε εντυπωσιακό ότι έκλεισαν άρον άρον οι εργασίες της Επιτροπής για τη λίστα Λαγκάρντ -πραξικοπηματικά- τον Ιούλιο του 2013, ενώ είχαμε αποστείλει ένα αίτημα στην Ιρλανδική Αρχή, που είχε τη βάση της αυτή η εταιρεία, για να μας πει τα πρόσωπα που συνδέονται με αυτές τις καταθέσεις. . Έκτοτε ρωτάω στη Βουλή αν έχουν έρθει οι απαντήσεις, και απάντηση δεν παίρνω. Είναι πολύ δύσκολο πάντως να μην έχει έρθει απάντηση από την ιρλανδική αρχή. Θα το ερευνήσουμε».

-Δεν φοβόσαστε;

«Όχι».

-Τι μας έκρυψαν από τη Λίστα Λαγκάρντ;

«Τα περισσότερα» .

-Με τον Παπασταύρου που είναι στενός συνεργάτης του πρωθυπουργού, τι έγινε;

«Ο Παπασταύρου είναι ελεγχόμενο πρόσωπο».

-Έχει ελεγχθεί;

«θα έπρεπε. Το αν ελέγχθηκε και πως ελέγχθηκε δεν το γνωρίζω διότι δεν ήταν δουλειά της επιτροπής».

-Και πως θα προχωρούσε η κυβέρνηση την υπόθεση της λίστας όταν συνεργάτες της είναι ελεγχόμενοι; Δεν υπάρχει τουλάχιστον ηθικό ζήτημα;

«Πρέπει να δείτε τα βίντεο της Βουλής. Στις πρώτες συνεδριάσεις της επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, ερχόταν ο Μανώλης Κεφαλογιάννης σαν καταδρομικό –υπήρξε μία συνεδρίαση όπου ήρθε και μου έκλεισε το μικρόφωνο. Και λέει : «αυτό είναι δημοκρατία». Υπάρχει σε βίντεο της Βουλής αυτό. Τότε δεν ήξερε κανείς το περιεχόμενο της λίστας και αν ήταν στο χέρι τους, δεν θα το μαθαίναμε ποτέ. Όταν πήραμε τα αντίγραφα της λίστας, μάθαμε ότι είναι η σύζυγός του και η πεθερά του και η γιαγιά της συζύγου του στη λίστα Λαγκάρντ. Αποδείχτηκε μάλιστα ότι το γνώριζε και το Μαξίμου. Διότι πέντε αρχεία έχουν ανοιχτεί αφότου παραδόθηκε η λίστα Λαγκάρντ από τον Βενιζέλο στον Σαμαρά και το ένα είναι αυτό».

-Πόσο προχώρησε η κυβέρνηση τον έλεγχο της λίστας Λαγκάρντ;

«Ελέγχεται με ρυθμούς χελώνας , σκανδαλώδους αργοπορίας και αυτό είναι όχι απλώς τρόπος διευκόλυνσης των ελεγχόμενων, αλλά είναι και τρόπος εξοικονόμησης υπερασπιστικών επιχειρημάτων για τον κ. Παπακωνσταντίνου. Θα πει τώρα, ότι να, και αυτοί δεν την έχουν ελέγξει ακόμα. Δεν έχουν διερευνηθεί όμως επαρκώς ούτε οι ποινικές ευθύνες των κυβερνητικών στελεχών που ενεπλάκησαν στην απόκρυψή της. Ήρθαν και είπαν ψέματα στην επιτροπή , όπως ας πούμε ο πρώην γ.γ του υπουργείου Οικονομικών ο κ. Πλασκοβίτης, ο οποίος είναι σήμερα μέλος του ΔΣ της Τράπεζας της Ελλάδας και έχει από την ίδια την επιτροπή τελικά διαβιβαστεί η δικογραφία για να ελεγχθεί για ψευδορκία και παρόλα αυτά παραμένει στη θέση του ως μέλος της διοίκησης της Τράπεζας της Ελλάδας. Είναι πολλά αυτά που δεν είδαν το φως της δημοσιότητας και μεθοδεύεται να μην ελεγχθούν ποτέ».

-Αν αλλάξει η κυβέρνηση και η σύνθεση της πλειοψηφίας στη Βουλή μπορεί να γίνει κάτι;
«Ναι, βεβαίως μπορεί να γίνει κάτι».

-Όσοι έχουν βγάλει μαύρα λεφτά έξω, μπορεί στο μεταξύ να έχουν βρει τρόπους να τα δικαιολογήσουν;

«Επιχειρήθηκε αυτό ενόσω συνεδριάζαμε. Έφερναν από το παράθυρο τροπολογίες που έδιναν αυτή τη δυνατότητα για τους καταθέτες της λίστας Λαγκάρντ. Π.χ για χρήματα που δεν έχουν φορολογηθεί και που αποτελούν αντικείμενο δωρεάς, υπάρχει η δυνατότητα εκ των υστέρων δήλωσης με πολύ μικρή φορολόγηση. Φωτογραφικές τροπολογίες. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι εκείνος που τις δρομολογούσε -το υπουργείο Οικονομικών και ο γ. γ Δημοσίων Εσόδων, γιατί υπήρχαν και δικές του εγκύκλιοι, σήμερα φιγουράρει στο ψηφοδέλτιο του Ποταμιού. Ο κ.Θεοχάρης».

-Τις άλλες λίστες π.χ με τα σπίτια που αγοράστηκαν στο Λονδίνο βγάζοντας έξω λεφτά και τις άλλες λίστες , τις έχετε δει;

«Υπήρξε μία κυβερνητική απόφαση του Δεκεμβρίου που δίνει την εξουσιοδότηση στον επικεφαλής του ΣΔΟΕ να αποφασίσει για τη διατήρηση ή καταστροφή αρχείων. Αυτό είναι σκάνδαλο βέβαια. Πιστεύω ότι οι αρχές που τις έχουν στα χέρια της δεν θα το κάνουν».

-Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ είπε ότι θα ενοποιήσει όλους τους ελεγκτικούς μηχανισμούς και θα υπάγονται στο γραφείο του. Αυτό δεν έχει κινδύνους; Πως θα εξασφαλιστεί η διαφάνεια; Φανταστείτε τι θα λέγατε αν αυτό το έκανε ο Σαμαράς.

«Η ενοποίηση των υπηρεσιών είναι στον αντίποδα αυτού που έχουν κάνει οι κυβερνήσεις τόσα χρόνια, που έχουν δημιουργήσει παράλληλες αρμοδιότητες, είτε συγκρούσεις αρμοδιοτήτων, είτε κενά. Το απευθείας στον πρωθυπουργό θεωρώ ότι έχει την έννοια ότι θα λειτουργήσει εγγυητικά για τη διαδικασία».

-Δηλαδή δεν θεωρείτε επικίνδυνη την υπαγωγή αυτή, η οποία στην ουσία θα είναι υπό τον έλεγχο κάποιου συνεργάτη του πρωθυπουργού;

«Η φιλοσοφία δεν είναι αυτή, αλλά η έμφαση ότι ο πρωθυπουργός αναλαμβάνει την ευθύνη».

-Άρα θα είναι και υπόλογος για το θέμα της φοροδιαφυγής και των ελέγχων.

«Ακριβώς. Είναι μία πράξη ευθύνης, όχι μία πράξη παρέμβασης στους ελέγχους».

-Η υπόθεση της Siemens είναι άλλη μία προκλητική υπόθεση. Υπάρχουν ομολογίες ότι η γερμανική εταιρεία λάδωνε πολιτικούς για να ευνοήσουν τα συμφέροντα της, ζημιώνοντας τα συμφέροντα του ελληνικού κράτους, αλλά δεν έχει αποδοθεί δικαιοσύνη.

«Έχουμε τα ονόματα των δύο ταμιών του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ και έχουμε και ένα ελεγχόμενο πρόσωπο που σήμερα προσπαθεί να χρησιμοποιήσει μία διάταξη που έφερε ο κ. Αθανασίου και η κυβέρνηση πριν από ένα μήνα».

-Μιλάτε δηλαδή για φωτογραφική διάταξη και αναφέρεστε προφανώς στον κ. Μαντέλη.

«Φωτογραφική που αφορά αυτή την υπόθεση και της Hellas Power και Energa. Δεν μπορεί 20 χρόνια μετά να επιστρέφεις χρήματα και να απολαμβάνεις μια τόσο ευνοϊκή μεταχείριση. Είναι σκανδαλωδώς προκλητικό».

-Τι μπορεί να γίνει για να δικαιωθεί επιτέλους το λαϊκό αίτημα για απόδοση δικαιοσύνης;
«Είναι στοίχημα για τη Δημοκρατία η αποτελεσματική λειτουργία της Δικαιοσύνης και η λογοδοσία. Να υπάρξει εξυγίανση του δημοσίου βίου».
-Ο κόσμος ακούει χρόνια τώρα, συνέχεια και από όλους αυτά τα λόγια. Πράξεις δεν έχει δει.

«Εμείς έχουμε δώσει δείγμα γραφής στην πράξη. Οι περίφημοι «όλοι» δεν είναι παρά αυτοί οι δύο. Δεν έχουν κυβερνήσει άλλοι 40 χρόνια τώρα».

-Τι θα γίνει με τις τηλεοπτικές άδειες των καναλιών;

«Προκήρυξη διαγωνισμού με κανόνες, αυτό που δεν έγινε ποτέ».

-Θα γίνει; Γιατί εκφράζονται αμφιβολίες.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ το έχει πει απερίφραστα ότι θα το κάνει και είναι δέσμευσή μας. Μπορεί να το διαπιστώσει κανείς και από τη λυσσαλέα αντίδραση απέναντί μας».

-Τελευταία παρατηρείται μία απόπειρα προσέγγισης.

«Ας μην πιστέψουν ότι θα ενδώσουμε ή θα δελεαστούμε».

-Με τις διατάξεις που εξασφαλίζουν ασυλία στα στελέχη του ΤΧΣ και του ΤΑΙΠΕΔ τι θα γίνει;

«Είναι αντισυνταγματικές, το έχουμε γράψει και στη» Μαύρη Βίβλο της ντροπής». Είναι αυτονόητο ότι θα τις καταργήσουμε».

-Ποιος θα είναι ο ρόλος της αστυνομίας σε μια κυβέρνηση της αριστεράς;

«Για εμάς είναι στρέβλωση αυτό που έχει γίνει στη χώρα: Η αστυνομία να χρησιμοποιείται ως εργαλείο επίθεσης στους πολίτες.

Ο ρόλος της αστυνομίας είναι η πάταξη της εγκληματικότητας και η προστασία των πολιτών . Η εγγύηση ότι οι πολίτες μπορούν να ζουν με ασφάλεια. Δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει και βλέπουμε πλήθος αστυνομικών να χρησιμοποιούνται για να αστυνομεύονται οι ελευθερίες των πολιτών και όχι για να αντιμετωπίζουν την πραγματική εγκληματικότητα».

-Η Ν.Δ σας κατηγορεί ότι θα αφοπλίσετε την αστυνομία.

«Η αστυνομία δεν οπλοφορεί για να πυροβολεί δεκαπεντάχρονα παιδιά, ούτε απλούς πολίτες, ούτε για να απειλεί με τη χρήση όπλου εκείνους που διεκδικούν τα δικαιώματά τους. Η κατάργηση των ΜΑΤ δεν είναι μόνο θέση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και των ομοσπονδιών των αστυνομικών, γιατί ο τρόπος που λειτουργούν οι μονάδες αυτές είναι τρόπος που προσβάλει τους ανθρώπους που υπηρετούν εκεί».

-Σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν θα δούμε τα ΜΑΤ να ψεκάζουν πολίτες που κατεβαίνουν στο δρόμο για να διαδηλώσουν;

«Ήμουν συνήγορος του Αλέξη Τσίπρα όταν καταθέσαμε στις αρχές Ιουλίου του 2011 μηνυτήρια αναφορά για τη χρήση χημικών κατά τη διάρκεια της ψήφισης του μεσοπροθέσμου. Και είμαι συνήγορος αγωγής των θυμάτων αυτής της χρήσης χημικών και της κακοποίησης πολιτών. Η δικογραφία αυτή έχει προχωρήσει και είναι στο ακροατήριο. Δεκαοχτώ επικεφαλής διμοιριών παραπέμπονται για την υπόθεση αυτή. Η χρήση των χημικών είναι παράνομη και συνιστά διεθνές έγκλημα η χρήση τους κατά πολιτών».

-Δηλαδή κάθε πολίτης που δέχεται επίθεση με χημικά μπορεί να προσφεύγει στην δικαιοσύνη;

«Μπορεί και δικαιούται να προσφεύγει.

-Εκπρόσωπος της γερμανικής κυβέρνησης ζήτησε πρόσφατα να ξεχάσουμε το κατοχικό δάνειο, αφού 70 χρόνια τώρα οι ελληνικές κυβερνήσεις το είχαν αφήσει και έχει χάσει τη νομιμοποίηση της η διεκδίκησή του.

«Να μην ξεχνάμε και τον κ.Σαχινίδη που μέχρι πρόσφατα μας έλεγε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία, ενώ υπάρχουν καταγεγραμμένα σε όλα τα υπουργεία. Καλό θα ήταν πάντως, οι εκπρόσωποι της γερμανικής κυβέρνησης με μεγαλύτερη αιδώ να τοποθετούνται σε αυτό το θέμα.

Είναι ηθικό και ιστορικό το χρέος τους, είναι και νομικά κατοχυρωμένες οι αξιώσεις της Ελλάδας από τη θηριωδία, από το κατοχικό δάνειο- που ήταν αναγκαστικό δάνειο και η αποπληρωμή του είχε ξεκινήσει κι έχει καταγραφεί- και η επιστροφή των αρχαιοτήτων».

-Η γερμανική κυβέρνηση μοιάζει να ανησυχεί για το τι θα πράξει μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.

«Δεν ανησυχούν γιατί ξέρουν ότι εμείς θα διεκδικήσουμε αυτές τις αποζημιώσεις».

-Θα τολμήσετε; Δεν θα κάνετε πίσω;

«Αυτονόητο ότι δεν θα κάνουμε πίσω».